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Que penser ?

Message  Yoendel le 16.03.14 13:46

Qu'en pensez-vous ?

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"On ne voit bien qu'avec le cœur: l'essentiel est invisible pour les yeux." le renard, A de St Exupéry.
"Qu'est-ce que signifie «apprivoiser»? dit le Petit prince.
-C'est une chose trop oubliée, dit le renard. Ca signifie «créer des liens...»"
http://www3.sympatico.ca/gaston.ringuelet/lepetitprince/chapitre21.html
"eux veulent me forcer à parler pour ne rien dire, alors je ne dis rien pour parler."
"Il ne faut pas mettre les gens dans des petites cases ; c'est un signe de confusion mentale, mon chou !" les Chants de la Mallorée
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"et si notre monde avait 3 coordonnées temporelles pour une spatiale ?"
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Re: Que penser ?

Message  Saül le 16.03.14 22:06

là? rien^^

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Ce n'est JAMAIS "juste un rêve", John Constantine. Ici moins que n'importe où ailleurs...

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Re: Que penser ?

Message  Dark Geo le 17.03.14 0:13

je vient de gagner un duel (voir même 2) contre le meilleur mercenaire que je connaisse avec mon sorcier. Du coup je me dit que ca m'aura servi d'en pex un....

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Spoiler:

   La paix n'est que mensonge.
   Il n'y a que la passion.
   Par ma passion, j'obtiens la puissance.
   Par ma puissance, j'obtiens le pouvoir.
   Par mon pouvoir, j'obtiens la victoire.
   Par mes victoires, mes chaînes se brisent.
   La Force me libérera.
   Il n'y a pas de paix, il y a la colère.
   Il n'y a pas de peur, il y a la puissance.
   Il n'y a pas de mort, il y a l'immortalité.
   Il n'y a pas de faiblesse, il y a le Côté Obscur.
   Je suis le cœur de l'Obscurité.
   Je ne connais pas la peur, mais je l'instille à mes ennemis.
   Je suis le destructeur des mondes.
   Je connais le pouvoir du Côté Obscur.
   Je suis le feu de la haine.
   Tout l'univers se prosterne devant moi.
   Je m'engage dans les ténèbres où j'ai trouvé la vraie vie
   Dans la mort de la lumière.
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Re: Que penser ?

Message  Klev le 17.03.14 12:35

Réponse dans le cadre de la question originelle, sans prendre en compte les réponses arrivées entre temps.

Dissertation.


Que penser de ça ?

Eh bien face a une telle question on pourrait tout d'abord se sentir en manque d'éléments pour composer une réponse. Le fait qu'aucun sujet ne soit spécifié nuit évidement à l'apparition d'un avis construit, puisque travailler sur du vide est complexe pour nous, pauvres humains impuissants face à une question portée sans sujet et aussi large.

De là, nous avons deux directions possibles, je pense.

D'une part nous pouvons prendre la question au sens le plus large possible ; cette approche nous permet donc de considérer que plutôt que de n'avoir aucun sujet, la question posé par Yoendel a en fait tous les sujets.

Ainsi donc Yoendel nous demanderai des choses contradictoires d'une part, mais d'autre part beaucoup trop de choses en même temps. Et la réponse pourrait donc non pas se lire en mots mais en un regard… le regard qui suivrait celui de la lecture de la phrase. Du moins dans mon cas.

Un propos infiniment nuancé. Et exposé par l'attitude. Intéressante trahison du corps, pourrait-on en penser… mais je préfère voir ça autrement. De façon poétique, même.


D'autre part, nous pouvons considérer la question au sens le plus fermé possible, celui d'un jeu sans sujet, d'une question posé pour l'amusement. Auquel cas, la question n'a de sens que l'amusement qu'en tire son auteur, et celui qu'il espère amener au lecteur. Gentille tentative si c'est dans cette objectif qu'a été postée la question.

Cependant pour ceux que le jeu n'amuserait pas et qui resteraient sur leur faim, le jeu paraîtrait décevant, n'est-ce pas ?

Ainsi, étant dans ce cas de figure, je peux donc être dans les rares à répondre j'imagine correctement à la question, qui devient de ce fait amusante ; dans l'état d'esprit originelle, j'en pensais que c'était ennuyant ou gentiment médiocre.

Cependant maintenant que j'ai écrit cette petite démonstration, me voilà amusé et souriant. Ainsi est donc le paradoxe.

Si c'était prémédité, voila que l'auteur de la question m'a eu. Grand merci à lui donc d'avoir posé une telle question.


Dans le prochain post, peut être tenterais-je de me pencher sur le titre du sujet en lui même. À bien y réfléchir l'auteur a peut être aussi souhaité joué avec ce niveau également.


Dernière édition par Klev le 17.03.14 19:02, édité 1 fois

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Re: Que penser ?

Message  Yoendel le 17.03.14 14:27

... je ne sais qu'en penser...

Cependant j'attends la suite. LE titre du sujet.

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Re: Que penser ?

Message  Klev le 17.03.14 16:35

Le titre du sujet. « Que penser ? »

Dans cette seconde partie de cette dissertation, nous étudierons le titre du sujet.

Dans une troisième partie, nous étudierons les implications de ce titre sur la compréhension de la question qui va avec, « Qu'en pensez-vous ? » puis nous étudierons les deux parties comme un tout dans l'objectif de voir ce que cela change par rapport à la réponse donnée précédemment en ne prenant en compte que la question « Qu'en pensez-vous ? », qui était le sujet du précédent post de ma part.


Dissertation.


Que penser. Essayons d'appliquer le même type de raisonnement que lors du précédent post. D'une part, donc ;
— Prendre la question au sens le plus large possible.
— Prendre la question au sens le plus fermé possible.

Que penser. J'aurais envie d'écrire, cette fois dérouté, « vis a vis de quoi ? », mais ça serait éviter la difficulté de trouver un sens large à cette question. L'auteur nous interroge, et s'interroge peut être sur quoi penser en général ; mais alors, est-il question d'interrogations à propos de sujets précis, ou est-ce juste encore un jeu, qui justifierai le placement du sujet dans notre section « Éthique », et qui serait une façon de nous demander « À propos de quoi doit on penser ? »
Une approche qui peut sembler inappropriée par son aspect alambiquée, mais qui pourtant m'a motivé à écrire ici. En effet, l'auteur aurait alors eu tout à fait raison de poster son sujet ici, dans notre section « Éthique », nous rappelant alors à l'ordre en nous interrogeant sur ce à quoi nous aspirerions à penser dans un contexte lié aux réflexions éthiques, vastes sujets qui ne peuvent trouver des solutions que si les gens discutent. Et pour que les gens aient à discuter, il faut d'abord qu'ils aient pensé.

Ainsi donc, l'auteur pourrait, dans une pointe d'humour, nous inviter à réfléchir sans en avoir trop l'air, invitation tellement explicite car quasiment écrite « Que penser / À propos de quoi doit-on penser » que nous ne pourrions ne pas y penser, mais pour autant tellement nuancé au milieu des autres compréhensions possibles de la phrase que personne ne viendra répondre directement à cette question.
Voilà donc pour mon hypothèse de la vision la plus large de la question, qui tient plus de la supposition que de la démonstration.

Voyons maintenant pour la vision la plus fermée : « Que penser ? » Cela reste une interrogation. Une interrogation dite au public… encore une fois, soufflé par ma pseudo-démonstration précédente, l'envie serait de croire que nous pouvons toujours y voir un « À propos de quoi penser ? », puisque les autres sens de cette question, je ne les vois pas assez clairement.
Ainsi donc, si la question était posé au public vis à vis du public dans l'optique la plus large de la question, au sens « À propos de quoi pensez-vous », trouver la vision la plus fermée de cette question nous ferait peut être nous rapprocher d'un auteur nous demandant cette fois « À propos de quoi voulez-vous que je pense ? », ou peut être « À propos de quoi vous semble-t-il approprié que je pense ? », en opposition avec « À propos de quoi vous semble-t-il approprié que vous pensiez ? »

Quels sens donc donner à cette question ? Peut être les deux. Peut être l'auteur s'amuse t-il à nous demander à quoi nous, et lui compris, devrions penser, peut être est-ce là la question qu'il voulait partager à la façon d'un jeu.


Dans un éventuel prochain post de ma part, nous aborderons donc la troisième partie, celle où nous mettrons en lien les hypothèses apportées pour les deux questions « Que penser ? » et « Qu'en pensez-vous ? » afin d'apporter une tentative de conclusion sur le sens même du sujet.

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Re: Que penser ?

Message  Yoendel le 17.03.14 18:58

J'ajouterai à cette dissertation une autre vision des choses de la question "que penser ?", vision qui semble-t-il ne ressort pas particulièrement dans les posts précédents :

Que penser peut nous renvoyer à notre libre arbitre. Il se terre derrière la question banale mais néanmoins problématique "que devons nous penser ?", qui cette fois heurte notre idéal de liberté de pensée.
Doit-on penser ? Doit-on penser spécialement quelque chose en particulier ?
On en arrive alors au débat éthique suivant : pense-t-on ce que les autres/la société/ une entité quelconque souhaite que l'on pense ou pense-t-on par nous même ?

Le "Qu'en pensez-vous ?" peut alors renvoyer tel une pique de l'auteur à une remise en question de l'interlocuteur, en lui demandant cette fois DIRECTEMENT ce qu'il pense de la question, et même s'il pense, s'il pense par lui-même et s'il n'est pas forcé de penser selon une norme étiquetée par la société qui l'entoure.

Par exemple, le mode de raisonnement donné par l'exercice de la dissertation, est-ce penser par soi-même ou penser de façon "conventionnelle" ?
Ou encore, dans la citation suivante :
je vient de gagner un duel (voir même 2) contre le meilleur mercenaire que je connaisse avec mon sorcier. Du coup je me dit que ca m'aura servi d'en pex un....
Le lien de causalité exprimé par le "du coup" implique un lien de causalité. Ce lien provient-il d'une façon de penser normée et contrôlée par notre société occidentale basée sur Descartes ?

Le fait de répondre à une question par une affirmation, comme nous le montre l'exemple "La ? Rien ^^" si aimablement proposé, est-il aussi la conséquence d'une norme de pensée exprimée par l'apprentissage forcé d'un langage commun dans lequel on répond aux questions par des réponses et non par des questions ?

Pensons-nous par nous-même ou... DOIT-on Penser ?

Et vous, qu'en pensez-vous ?

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"eux veulent me forcer à parler pour ne rien dire, alors je ne dis rien pour parler."
"Il ne faut pas mettre les gens dans des petites cases ; c'est un signe de confusion mentale, mon chou !" les Chants de la Mallorée
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Re: Que penser ?

Message  Klev le 17.03.14 19:38

M'étant heurté à un mur infranchissable qui fut ensuite réduit à un mur temporaire par mes pensées vagabondant dans la direction de ce mur, je peux dire que selon mon état d'esprit et mon orgueil il est envisageable de dépasser le stade du blocage face à un mode de pensée que je n'avais jamais rencontré, j'en conclus que je ne me suis pas contenté de penser comme me l'a indiqué la société, vu que je me suis forcé à chercher à comprendre plus qu’inconsciemment la question.

Ma « dissertation » n'est qu'une traduction de ce à quoi elle sert de support de maintien et de développement… je ne pense pas comme j'écris. *sourire amusé à l'idée*

Je la ressentais comme un pied de tomate ressentait le tuteur planté dans le sol pour l'aider à pousser vers le haut.

Pour moi, la réponse à pense-t-on ce que les autres/la société/ une entité quelconque souhaite que l'on pense ou pense-t-on par nous même ? est assez étendue :
– Ça ne change de toute façon rien.
– Si ça changeait quelque chose, encore faudrait-il pouvoir avérer que ce soit vrai, ce qui n'est pas encore le cas avec nos compétences actuelles.
– Freud dirait que ça s'appelle l'inconscient.

Yoendel a écrit:Le lien de causalité exprimé par le "du coup" implique un lien de causalité. Ce lien provient-il d'une façon de penser normée et contrôlée par notre société occidentale basée sur Descartes ?
Mh, c'est pas Descartes qui a inventé le mode de pensée qu'il à découvert, si ? *rit* C'est vraiment sa découverte qui a influencé et créé la façon dont on pense ? Si oui je serais étonné. (Si on avait commencé à percevoir la causalité après 1596 ça expliquerait certes pas mal d’aliénations mais quand même)

Yoendel a écrit:Le fait de répondre à une question par une affirmation, comme nous le montre l'exemple "La ? Rien ^^" si aimablement proposé, est-il aussi la conséquence d'une norme de pensée exprimée par l'apprentissage forcé d'un langage commun dans lequel on répond aux questions par des réponses et non par des questions ?
Qui n'ai jamais répondu à une question par une autre ?
C'est plus rare, mais répondre à une affirmation par une affirmation est aussi possible !

« – Mais voyons, il a une pneumonie !
– Mettez le sous corticoïdes. »

Ainsi donc, je trouve que tes exemples ont tous des failles… dans mon cas.

Les « normes » que tu mets en exergue, c'est selon moi simplement ce qu'on à tendance à appeler des mécanismes sociaux, des codes, ce genre de choses. Et c'est pas par ce qu'on les suit qu'on ne peut pas ne pas les suivre. *sourire amusé*
Ils permettent simplement aux humains de se comprendre entre eux et d'optimiser leur communication. C'est comme un protocole, pour faire une analogie informatique. Un protocole qui se serait perfectionné au fil du temps pour être efficace. Et qui, quand il n'est pas suffisamment efficace ou quand on en à marre, peut être ignoré. *sourire toujours amusé*

Bref, suspectant que j'ai mal compris où tu voulais en venir, je stoppe le hors sujet.

Yoendel a écrit:Pensons-nous par nous-même ou... DOIT-on Penser ?
Réponse :
L'humain est un animal social à intelligence individuelle. Par la même il lui est utile de communiquer et d'utiliser son intelligence. Utiliser son intelligence, c'est penser, selon ma définition.
DOIT-on penser → Eh bien, si on en croit la théorie de l'évolution banalisée et communément admise, notre cerveau existe « dans le but » de nous faciliter la vie afin d'améliorer nos conditions de survie. Par la même, donc, oui, on a du penser, et on le devra encore tant qu'on en aura besoin. (Et si on en à plus besoin à mon avis c'est qu'on en aura plus que jamais besoin.)

Cela mène cependant à une question d'importance ; quelle définition donnes-tu au terme « penser » ?

Ensuite, même si j’espère être constructif, je dois avouer avoir du mal.

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Re: Que penser ?

Message  Yoendel le 17.03.14 19:58

Mh, c'est pas Descartes qui a inventé le mode de pensée qu'il à découvert, si ? *rit* C'est vraiment sa découverte qui a influencé et créé la façon dont on pense ? Si oui je serais étonné. (Si on avait commencé à percevoir la causalité après 1596 ça expliquerait certes pas mal d’aliénations mais quand même)

Aucune idée, mais le mode de fonctionnement porte son nom.

Et est propre à la philosophie occidentale.

Ainsi donc, je trouve que tes exemples onT tous des failles… dans mon cas.

Normal. Ils ne sont là que pour le fun de citer ces chers Dark Geo et Saül. Ils sont même hors sujet, si on analyse bien.

Mais un exemple faux n'implique pas que ce qui est dit avant l'est, faux.
C'est un fonctionnement politique.


Les « normes » que tu mets en exergue, c'est selon moi simplement ce qu'on à tendance à appeler des mécanismes sociaux, des codes, ce genre de choses. Et c'est pas par ce qu'on les suit qu'on ne peut pas ne pas les suivre. *sourire amusé*

Mais un mécanisme social et un code sont des normes. Implicites, mais des normes. Pourquoi une norme serait-elle forcément donnée de façon explicite et consciente ? J'élargis la définition de norme à une définition plus... topologique. ^^'

Eh bien, si on en croit la théorie de l'évolution banalisée et communément admise, notre cerveau existe « dans le but » de nous faciliter la vie afin d'améliorer nos conditions de survie.

Non. Pas dans le """but"""". Du moins pas selon les vraies théories de l'évolution, et pas les versions édulcorées que l'on nous donne.

Sur ce, qu'entends-tu par penser, telle est aussi la question...

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Re: Que penser ?

Message  Klev le 17.03.14 21:25

Si j'ai mis but entre guillemets, c'est par ce que j'étais certain qu'on se comprendrait. Évidement que ce n'est pas l'idée d'un but, mais j'avais du mal à retrouver le vocabulaire approprié.

La pensée est selon moi un mode de cognition conscient qui implique pour son plus « bas » niveau de parler dans sa tête et pour son plus « haut » niveau de mener des raisonnements sans dialoguer. Les niveaux intermédiaires incluant également le moment où l'on parle dans sa tête et où on tient des raisonnements en même temps, tant qu'à faire.

Autre chose, de déjà soulevé ;
Klev a écrit:Pour moi, la réponse à pense-t-on ce que les autres/la société/ une entité quelconque souhaite que l'on pense ou pense-t-on par nous même ? est assez étendue :
– Ça ne change de toute façon rien.
– Si ça changeait quelque chose, encore faudrait-il pouvoir avérer que ce soit vrai, ce qui n'est pas encore le cas avec nos compétences actuelles.
– Freud dirait que ça s'appelle l'inconscient.
Qu'as tu à dire à ça ?

Autre chose, de non soulevé ; pourquoi les discussions se font toujours entre oppositions ? Je vais tenter d'être un peu moins radical à l'avenir dans mes réponses. Nous serons ainsi encore plus constructif. (Tentative de rétractation de l’orgueil Klevien)

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