Géographie de la pensée
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Le deal à ne pas rater :
WD Green SN350 – Disque SSD interne NVMe M.2 – 2 To
99.99 €
Voir le deal

Français.

4 participants

Aller en bas

Français. Empty Français.

Message  Yoendel 05.02.13 22:04

Voilà, voilà... le débat est ouvert :

"Autant pour moi" ou "Au temps pour moi" ?

Je me répète, mais si "Autant pour moi " est vrai pour une QUANTITE (citation de Geo sur le nain qui prendra autant de bière que je-sais-plus-trop-qui), il n'en est pas du tout de même pour une erreur que l'on reconnait.
Il n'est pas question de dénombrement quelconque, bien que je conçoive tout à fait la logique qui se cache derrière cette écriture, l'ayant moi-même utilisée longtemps en pensant la même chose.

Maintenant, la question qui se pose est "doit-on réformer la grammaire ?"
Moi je ne suis pas fondamentalement contre, mais pas fondamentalement pour non plus.
Dans mon esprit, c'est un peu comme... changer les Cartes de Karuta pour une certaine Kana (pour ceux qui auraient vu Chihaya furu. Je fais de la pub pour les autres ! :mrgreen: )
En deux mots... cela dénaturerait l'histoire de la langue...
même si c'est pour les meilleures raisons su monde, à savoir... la compréhension plus évidente et moins "capillotractée" (comme le dit Klev) de notre métalangue.

Donc je préviens que je ne dirai plus rien si quelqu'un l'écrit d'une façon ou d'une autre, mais en revanche... je choisirai l'écriture qui me sied.
(na ! :mrgreen: )
Yoendel
Yoendel

Humeur : variable... dérivable... et même C-infinie

Revenir en haut Aller en bas

Français. Empty Re: Français.

Message  Klev 05.02.13 22:53

Eh bien, logiquement (!), nous devons nous plier à l'académie française.

Sauf qu'ils font de belles perles en traduisant, notamment l'anglais ; Hashtag, les fameux #ceciestunhashtag, est traduit en français par…

Mot-dièse.

Or, ceci # est un croisillon, n'en déplaise a l’académie qui ne respecte pas ses propres règles.

Ainsi donc, vous noterez que mon point d'exclamation après avoir parlé de logique est justifié.

La langue française n'est plus connue via les filières de lettres, mais par des moyens d'échanges. Qui écrit bien aujourd'hui sur le moyen d'échange le plus rependu ? Les geeks qui aiment leur langue.

Ainsi, selon moi, la langue française est à remettre a ceux qui en débattent intelligemment, ici nous, puisque utiliser une expression militaire comme « au temps pour moi » ne me conviendra jamais, et ne conviendra jamais à tout le monde. Aussi, cette obligation à utiliser « au temps pour moi » est relativement une connerie.

La langue peut avoir des variantes.

La langue évolue. C'est un fait.

On ne dit pas ordiphone. On dit smartphone.

On ne dit pas clavardage. On dit chat, ou conversation.

On ne dit pas mél. On dit Email.

Alors, on peut dire « Autant pour moi » au sens de la demande de pardon. Réparer sa faute sans y perdre, signifier que l'on assume de réparer, mais que ce n'est pas pour autant que quelqu'un y a quelque chose à y perdre.

Mon point de vue, le voila. Quand on est rétrograde pour quelque chose qui peut être remplacé par une chose plus simple et plus adaptée, j'appelle ça être borné.

On aura beau me sortir toutes les bonnes raisons du monde, je parle français comme je le veux ; ce n'est pas que ma langue au sens ou je l'utilise, c'est également ma langue au sens qu'elle m’appartient, et que si je veux ne pas suivre toutes ses obligations pour la compréhension par tous, c'est moi qui assume.

Si une langue veut se moderniser, il ne faut pas que ça vienne d'un truc centralisé ou des vieux croulants décident.

Il faut que ça soit décentralisé. Et surtout, logique. Proposer des idées est une chose, conseiller une façon de faire en est une autre, forcer leur utilisation, j’appelle pas ça de la poésie.

Rappelons que c'est l'auteur d’Alice au pays des merveilles qui à inventé le mot valise.

Porte manteau.

C'est pas le plus logique du monde, mais c'est toujours mieux que mot-dièse, ordiphone, ou « Au temps pour moi ».

Pourtant, c'est pas l’académie qui l'à traduit.

Il est d'usage qu'une langue se change par elle même. Il est d'usage que ce soit les usages qui changent la langue, et non pas un quelconque débat centralisé dans lequel vous ne pouvez pas participer. On à pas attendu que l’académie invente le mot texto pour utiliser les SMS.

Klev
Admin

Emploi/Loisirs : Administrateur en torpeur.

Revenir en haut Aller en bas

Français. Empty Re: Français.

Message  Klev 08.02.13 12:02

J'ai broyé le débat ? :mrgreen:

C'était pas mon but, je voulais voir si il y avait des contres arguments aussi, quand même… :mrgreen:

Klev
Admin

Emploi/Loisirs : Administrateur en torpeur.

Revenir en haut Aller en bas

Français. Empty Re: Français.

Message  Yoendel 08.02.13 14:36

Non... j'ai juste tellement le cerveau en compote que
1) J'avais oublié une partie de mes posts en cours.
2) Même en le sachant, j'aurais pas attendu avant un moment... le temps de me remettre. Autant ce matin j'étais à fond pour poster dans ma section, autant pour l'instant poster ailleurs... m'est difficile.
Comme quoi faut que je sois malade pour écrire sur Anoki, apparemment. :mrgreen:

Donc ce n'est pas lié à toi. Je répondrai. :mrgreen:
Yoendel
Yoendel

Humeur : variable... dérivable... et même C-infinie

Revenir en haut Aller en bas

Français. Empty Re: Français.

Message  ><( )>< 08.02.13 15:37

Klev: j'approuve ! Mais il est toujours compliqué de savoir si c'est volontaire ou si c'est une faute.... et c'est en ce sens que les profs te disent d'écrire comme ci ou comme ça je pense...
L'orthographe, comme les démonstrations, c'est surtout question de convention...


....comme exemple...je citerais les multiples réformes de l'orthographe en Allemagne...un journal sur deux (surtout les locaux) n'appliquent pas la réforme d'il y a ...10 ans je crois. (pour le ss/ß...et d'autres détails).

Donc bon.....l’essentiel est que ça ne nuise pas à la compréhension....
><( )><
><( )><

Humeur : Océanique
Localisation : Dans ma tête

Revenir en haut Aller en bas

Français. Empty Re: Français.

Message  Klev 08.02.13 16:30

Meko a écrit:Donc bon.....l’essentiel est que ça ne nuise pas à la compréhension....
Je plussoie !

Klev
Admin

Emploi/Loisirs : Administrateur en torpeur.

Revenir en haut Aller en bas

Français. Empty Re: Français.

Message  Yoendel 08.02.13 17:26


Eh bien, logiquement (!), nous devons nous plier à l'académie française.
Hum... j'utiliserais plutôt le terme "théoriquement", mais bon... je comprends l'idée.


Mot-dièse.
Connaissais pas l'appellation.
Ni le mot Hashtag, non plus.
Ni croisillon.

D'ailleurs, à ce propos, si tu pouvais éclairer ma lanterne. Smile
Ce que j'ai lu sous l'appellation Mot-dièse/hashtag/croisillon faisait référence non pas au symbole en lui-même, (ie à #) mais à son utilisation dans un contexte bien précis. Mais selon les différentes sources, j'ai fini par ne plus comprendre si l'on parlait de # ou de #ceciestunexemple (comme tu les cites).

J'ai eu l'habitude de parler de # sous la dénomination "dièse", pour une raison évidente de ressemblance avec le "vrai" dièse et à cause de ma formation qui s'est essentiellement tournée vers la musique avant l'informatique et même le français (disons le français subtil).
Spoiler:

Le mot croisillon me plait. Mais c'est comme pour les minimoys (là, une référence inutile, une !) pour qui "coîncidence" est un mix entre "coincé" et "insidieux", ce qui n'est pas pour positiver le mot. Moi c'est parce que croisillon sonne à mes oreilles comme :
1) oisillon. Kawaii desu !
2) croisons (le fer). Mais avec la pré-terminaison (ou je ne sais comment on nomme ça) "ill", tout comme tordre devient "entortiller", mordre "mordiller", discuter "discutailler", fendre "fendiller", péter (au sens éclater) "pétiller", sauter "sautiller", etc...
Ce qui me donne au final l'impression de croiser le fer avec un petit côté respectueux/doux/affectif/progressif.
Presque comme un jeu, au final.
D'où le fait que j'aime la sonorité.
Croisillons donc le fer un jour !

Voilà pour la note inutile de ressenti.

La langue française n'est plus connue via les filières de lettres, mais par des moyens d'échanges. Qui écrit bien aujourd'hui sur le moyen d'échange le plus rependu ? Les geeks qui aiment leur langue.
Ok... mais dans ce cas, faute de dire que c'est à des académiciens purement intellectuels et poussiéreux de choisir, comment proposes-tu d'attester de qui est geek et qui ne l'est pas ? En gros, qu'est-ce qui est un changement de langue acceptable et qu'est ce qui ne l'est pas et QUI le choisit ?
Parce que ce que je sens dans l'idée exprimée c'est... couper la tête des académiciens et mettre le peuple au pouvoir.
(je plaisante et j'exagère mais l'idée est là.)
Conséquence : peux-tu interdire en conséquence l'apprentissage de ce que les geeks appellent "kikou-lol", qui n'est qu'une volonté de modifier les règles du français académique de façon encore plus radicale (voire de s'en passer) ?
Où est la limite ?

Si c'est pratique (après tout, ce qui a dérivé en Kikou lol actuellement n'était qu'un langage sms fait pour être court)...
Et si la majorité en demande...
Que devoir faire ?


Ainsi, selon moi, la langue française est à remettre a ceux qui en débattent intelligemment, ici nous, puisque utiliser une expression militaire comme « au temps pour moi » ne me conviendra jamais, et ne conviendra jamais à tout le monde. Aussi, cette obligation à utiliser « au temps pour moi » est relativement une connerie.

Toute la question est donc de savoir QUI en débat intelligemment.
"Ici nous" ne me convient pas tant que ça. Bien que j'aurais envie (sérieusement) d'en dire de même.
TOUT est à remettre à ceux qui en débattent intelligemment.
Le mariage pour tous, la/le politique, les questions environnementales et de conflits...
Cependant... nous avons tous nos propres limites.

Savez-vous jusqu'à quel point une de vos idée peut être détruite par votre volonté même de l'appliquer (même avec toutes les bonnes volontés du monde) ?
Parce que l'on a une grande tendance toute humaine à négliger le cygne noir.
à Oublier les minuscules failles dans nos idées qui vont mener à un effet sérendipiteux (dans le sens non-scientifique du terme et aussi dépréciateur) et donc à mener nos actes aux conséquences opposées du but qui les motive.
(paix -> guerre, éviter une catastrophe -> en précipiter une autre, donner des libertés et des droits ou augmenter l'égalité -> moins de libertés, que des règles qui enferment ou plus d'inégalités encore)

Ainsi, ne connaissant pas les limites des sujets sur lesquels nous débattons (à cause des limites de nos capacités/connaissances mais aussi à cause de nos peurs de l'infini), on est voué à faire de "maigres" erreurs.
Par exemple, nous parlions du Mariage pour tous, un sujet qui fâche. (malheureusement)
Pourquoi fait-il tant débat ? Pas seulement à cause d'une fermeture vs une ouverture des règles.
Mais aussi parce que c'est le choix entre un petit changement qui va changer les moeurs et le maintien de traditions.
Car par ces changements, nous n'aurons plus la même prise sur nos enfants, et ne pourrons plus leur dire lorsqu'une chose nous déplait puisque légalement ce seront eux qui ont raison. (et éthiquement aussi peut-être, de même que moralement)
Je pense notamment (autre sujet) au droit de baffer et la nécessité/cruauté de la violence dans l’éducation (grande question).
Si un jour mon fils écoute de la musique qui me déplait, ok.
Mais si un jour mon fils fait des choses qui choquent mes principes parce que j'ai été orthonormé comme ça, qui est à blamer ? Lui ou moi ?
Si je ne peux alors plus m'adapter à sa façon de vivre (et qu'il soit encore sous ma responsabilité), dois-je le corriger et l'adapter à mes moeurs ?
Ou m'en aller en le laissant vivre chez quelqu'un pour qui il n'y a pas de problème ? Au point même qu'il se sente abandonné ?
Ce sont des conséquences intrinsèquement liées au droit ou non de "baffer".
Des conséquences qui vont sans doute vous paraître exagérées...
Mais ce sont des "cygnes noirs", ces raretés dont vos journaux vous harcèleront à longueur de journée.
Mais que pour l'instant vous jugiez être "improbables" voire "impossibles".
"Un père tué par son fils après une dispute", "un conflit violent : droit à l'abandon des enfants ou non ?"... peut-être un jour ces infos sonneront à vos oreilles.
NB : ici ce que je cite n'est pas en lien avec le "sujet qui fâche" du moment, hormis le côté où l'on ignore (moi le premier) l'ensemble des conséquences des décisions que l'on aura prises.
Pour Le Mariage pour tous, comme pour la violence dans l'éducation, ou... les réformes syntaxiques.

puisque utiliser une expression militaire comme « au temps pour moi » ne me conviendra jamais,(...)
Mais pour moi non plus.
En tout cas pas dans son sens originel.
C'est le côté poétique qui m'a attiré au départ, la première fois que j'ai découvert l'écriture.
On est pas loin du "ô temps (pour moi) suspends ton vol !"
Alors que le côté "autant" fait bien plus terre à terre.
Car il est vrai que si je garde à l'esprit son côté militaire, je joue avec son sens comme Caracole joue avec le vent et Ellana joue avec les courants.
Alors que le "autant" ne me laisse pas "autant " de jeu, justement.
Aimer la langue ne veut pas forcément dire "s'en servir allègrement".
ça peut aussi vouloir dire "jouer avec".
Si "autant pour moi" est vu comme un jeu, alors ça me va et me plait.



Et l'idée militaire n'est pas si mauvaise que ça !
Je la vois un peu comme : "je croyais que tu devais te mettre à mon niveau, me rattraper... en fait, c'est à moi de le faire, car c'est moi qui suis en tort, je m'en excuse". "Je croyais être bien placé et que toi tu étais trop devant/derrière/en avance/ en retard... bref en tort. Bah en fait non."
Se mettre au niveau de quelqu'un, outre le côté militaire...
C'est aussi une forme d'éducation.
Un enseignant s'accroupissant pour expliquer à un élève, pour parler d'égal à égal.
Alors que "autant" peut prendre dans ce sens là un sens de "faute partagée". Il est vrai que c'est le premier pas vers l'humilité.
Or dans "Au temps" , on reconnait sienne et entièrement sienne la faute commise. Même si je ne le vois pas comme une punition mais une volonté de mieux faire.


Les deux donnent deux idées bien distinctes de l'image que l'on a de ce qu'on commet comme bourde.

En fait, je vois pas dans le sens militaire un "chef, c'est ma faute ! -eh bien, tu me feras 30 pompes, soldat !" mais plutôt un sens presque héroïque "Chef, c'est ma faute, pas la sienne ! Mais je peux y arriver ! La prochaine est la bonne !". Une volonté de ne pas abandonner malgré ses erreurs, presque à la Edvard/Alphonse Elric. Ce qui met l'expression tout à son honneur.
(et me donnerait presque du respect pour les chiens de l'armée.^^)

La langue peut avoir des variantes.

La langue évolue. C'est un fait.

On ne dit pas ordiphone. On dit smartphone.

On ne dit pas clavardage. On dit chat, ou conversation.

On ne dit pas mél. On dit Email.

La langue évolue, c'est infect... pardon, un fait.
Oui. Je ne vais pas dire le contraire.
Clé/clef.
Cuiller/cuillère.
Ce sont des mots qui m'amuseront toujours, au point que j'aimerais bien que l'expression dont on parle soit du même acabit.
La Forest devenant Forêt...
On ne dit plus "valétudinaire", ni "fesse-mathieu", ni "faquin", ni "suivez-moi-jeune-homme", ni "damoiseau".
Pour le geek qui "aime" la langue, ces mots sont-ils bon à jeter ou à garder ?!
Si le but est le côté pratique... ils sont bon à jeter.
Mais si le jeu entre en compte... moi je les garde.
Fi !

Adieu Stylographe, cinématographe, et autres verbiages du genre ? Bah moi je dis non.
Accepter stylo me paraît cool, mais pas au point de faire disparaître le stylographe. Je sais, je suis nostalgique.
J'aime l'usage des deux.
Et j'aime le sens des mots. Détourné comme originel.
Le "autant" dont tu parles m'a toujours plu et me plaira toujours, que j'en dise qu'il s'agit officiellement d'une faute ou non.
mais j'ai aussi appris à apprivoiser l'autre...
Et je compte bien m'en servir.
Donc de "temps en tant", je n'hésiterai pas à utiliser "au temps" l'un que l'autre.

D'ailleurs ça me fait penser que j'avais voulu faire un sujet sur les jeux de mots.
Spoiler:

Alors, on peut dire « Autant pour moi » au sens de la demande de pardon. Réparer sa faute sans y perdre, signifier que l'on assume de réparer, mais que ce n'est pas pour autant que quelqu'un y a quelque chose à y perdre.
C'est un fait, c'est une interprétation possible. et un possibilité.
Tout comme on peut refuser littéralement l'expression parce qu'elle vient d'un usage qui ne nous plait pas.
On fait bien ça pour les "gros-mots", non ?
Certains transforment en "nom de zeus" ou "nom de bleu" voire "non de bleu".
D'autres ne les citent pas, ni déformées, ni d'origines.

Mais cette interprétation fut mienne, je ne peux pas la rejeter totalement (je parle de ta citation).
Je peux juste ajouter que je ne tiens pas à comdamner l'autre pour autant. (je l'ai bien assez dit, je crois, dans ce post. :mrgreen: )



Mon point de vue, le voila. Quand on est rétrograde pour quelque chose qui peut être remplacé par une chose plus simple et plus adaptée, j'appelle ça être borné.
Gaffe ! Je vais la sortir !! ^^ "il ne faut pas mettre les gens dans..." bon, ok, je m'arrête là. :mrgreen:

Et moi, j'appelle ça être borné OU avoir l'esprit de contradiction OU être joueur OU être nostalgique OU être poète (par opposition au pragmatisme adapté dont tu parles...)
Ou ...
D'ailleurs, ça rejoins ce que je disais du langage sms. Il est simple, et pragmatique. What else ??
Ce qui me maintient hors de ce langage est justement ma volonté de jouer avec les mots et les sens.
Et pour cela, je n'aime pas personnellement l'idée de "remplacer". Celle "d'accepter" me convient mieux.


Si une langue veut se moderniser, il ne faut pas que ça vienne d'un truc centralisé ou des vieux croulants décident.
Certes. Mais... (le "mais" est toujours destructeur de ce qui précède en psychologie. ce qui prouve que d'instinct je suis sur la défensive. à tort, sans doute)
Si une langue veut se moderniser, d'où cela doit-il venir ?
Comment faisait-on avant les académies ?
Ah oui, avant chacun avait son patois... ça va donc être difficile de trouver des exemples de sociétés dont la langue était unie avant un "truc centralisé" qui recense toutes ces idées.
L'académie des langues a ses défauts. Et ses incohérences (c'est prouvé, de toute façon :mrgreen: ).
Certes.
Mais "le" français dans tout ça ?
Décentraliser, cela signifie accepter qu'il n'y ait plus "un" français mais "des" français.
Ce qui peut impliquer... un gradient pardon, une variation de l'enseignement à travers le pays.
Variation que l'on a déjà avec les accents, tu me diras.

Rappelons que c'est l'auteur d’Alice au pays des merveilles qui à inventé le mot valise.
Gaffe ! J'ai cru un instant que Lewis Caroll était à l'origine du mot "valise". Mais non, il serait à l'origine du "mot-valise".
De l'importance des tirets. Very Happy

C'est pas le plus logique du monde, mais c'est toujours mieux que mot-dièse, ordiphone, ou « Au temps pour moi ».
"C'est toi qui le dit !" (citation)
Ayant apprivoisé le "au temps pour moi", je réitère ma remarque, c'est-à-dire mon désaccord.
Et je ne l'ai pas fait parce que j'y ai été obligé, puisque aucun de mes profs ne m'a obligé à utiliser cette expression.
(ils nous l'ont expliquée, mais on ne l'a jamais eu, même en dictée, en tant qu'expression obligatoire)
Je l'ai fait car je voulais comprendre.
"Toujours mieux" est un peu hâtif.

Il est d'usage qu'une langue se change par elle même. Il est d'usage que ce soit les usages qui changent la langue, et non pas un quelconque débat centralisé dans lequel vous ne pouvez pas participer. On à pas attendu que l’académie invente le mot texto pour utiliser les SMS.
Il est d'usage que la langue n'attende pas pour changer.
Et il est aussi de notoriété publique que le kikou-lol n'a pas une chance nulle de devenir un jour LA langue.
Car il est multiple, il est sonorités.
Et suit les usages.

On n'a pas attendu l'académie. Oui. Mais on a pas attendu pour dénaturer les sens des mots geeks, otaku.
Parce qu'ils n'avaient pas d'ancrage autre que la vindicte populaire.
Le dico est une assurance vie. Ou au moins longue durée.
Lorsqu'un mot est reconnu académiquement, on peut au moins s'assurer que son sens ne changera pas au point de créer des injustices en mettant des "Geeks", "Hackers", ou "otakus" dans une cage qui n'est pas leur réalité.

L'académie est un système qui, comme tout système digne de ce nom (sinon on parle de transition plus que de système) tend à se maintenir.
Mais cet équilibre n'a pas que du mauvais, il faut le reconnaitre.
Après... jusqu'où le tolérer ? Telle est la question...

NB : je plussoie aussi Meko pour la même phrase. :mrgreen:
Yoendel
Yoendel

Humeur : variable... dérivable... et même C-infinie

Revenir en haut Aller en bas

Français. Empty Re: Français.

Message  Klev 08.02.13 18:39

Un hashtag, c'est un format de mot clé inventé par les réseaux sociaux (à ce que j'en sais). Si, sur Tweeter, Google+, Diaspora, Identi.ca, tu veux qu'on puisse retrouver ton post à partir d'un mot clé avec une recherche, par exemple, tu le mets en hashtag.

Des exemples ?
« L'informatique, c'est mieux avec #GNU »
« Les chatons sont mignons #miaou »
« L'assemblée part en live #DirectAN #wtf »

Sachant que la casse (l'absence ou la présence d'une majuscule) n'est jamais prise en compte.

Un croisillon, c'est le # tout seul. En musique, il se nomme dièse, comme tu le fais remarquer… Mais ailleurs, c'est un croisillon (même si là encore, je ne suis pas expert)

Yoendel a écrit:Voilà pour la note inutile de ressenti.
J'aime pourtant ! Croisillon… C'est mignon.

En gros, qu'est-ce qui est un changement de langue acceptable et qu'est ce qui ne l'est pas et QUI le choisit ?
Eh bien, personne et tout le monde à la fois ?

C'est triste à dire, mais le plus adapté à protéger sa langue, c'est celui qui l'utilise.

Parce que ce que je sens dans l'idée exprimée c'est... couper la tête des académiciens et mettre le peuple au pouvoir.
Oui, tu exagères ; qu'ils servent de conseillers n'est pas du tout déplaisant… C'est qu'ils imposent des absurdités (ou des choses moins absurdes mais qui suppriment un sens à une expression qui n’a jamais existé, par exemple) qui est déplaisant.

Conséquence : peux-tu interdire en conséquence l'apprentissage de ce que les geeks appellent "kikou-lol", qui n'est qu'une volonté de modifier les règles du français académique de façon encore plus radicale (voire de s'en passer) ?
Non.

Si c'est pratique (après tout, ce qui a dérivé en Kikou lol actuellement n'était qu'un langage sms fait pour être court)...
Et si la majorité en demande...
Que devoir faire ?
Eh bien, comme dans le cas de l'expression qui nous sert d'exemple ; segmenter. Où est le problème si certains assument de passer pour des analphabètes ? Ou est le souci si d'autres assument de passer pour des têtes d'ampoules ? (Ce qui est déjà le cas quand on écrit bien, comme quoi il n'y à pas besoin de l'autoriser pour que la variante et la segmentation existe…)

Mais aussi parce que c'est le choix entre un petit changement qui va changer les moeurs et le maintien de traditions.
Je ne pense pas… C'est juste par ce que l'état se mêle de la famille que ça fait cet effet d'amplification.

La politique, (Le ou la, j'ai oublié la différence mais à priori ça n’a pas de grands rapports avec ce qui va suivre) s'est mêlée au concept de mariage et de famille… Ce qui pose les soucis actuels.

Car par ces changements, nous n'aurons plus la même prise sur nos enfants, et ne pourrons plus leur dire lorsqu'une chose nous déplait puisque légalement ce seront eux qui ont raison. (et éthiquement aussi peut-être, de même que moralement)

Qui est « eux » ?

Les enfants ? Les gays ?

Légalement, personne ne devrait avoir à avoir raison sur personne… Idéalement.

Comme tu le souligne, mon (notre ?) point de réflexion est trop petit. Alors, il faut forcément une mêlée dans laquelle pour et contre s’affrontent… Par ce que peu importe ce qui se passe…

Le point de vue contre à raison d'être prudent ;
Le point de vue pour à raison de vouloir mettre en place un monde égal.
La question, c'est… Est-ce nécessaire de commencer par là ?

Le souci, c'est que nous sommes attachés à des concepts flous, et que ces concepts montrent aujourd'hui leurs limites.

L'état ne doit pas influencer sur la famille ?
Et si ça devenait le bordel ? Polygamie, tout ça…
Eh bien, si on s'occupait d'abord de faire un vrai monde idéaliste, on pourrait s'en foutre, non ?

Bon, je vais sortir mon point de vue tractopelle, mais avec délicatesse, tout en profitant pour clarifier certains points.

Je ne suis pas bordelico–sexuel.

J'aime les hommes (corps et esprit), mais pas la sodomie. J'aime séduire les femmes, j'aime leur esprit, mais pas leur corps.

Mon point de vue tractopelle, c'est que j'ai souffert toute ma vie en reniant ce que j'aurais pu considérer comme une vérité.

Pourtant, je relativise. Je me dis que ce n'est pas un mariage pour tous, qu'il faut, c'est une ouverture d'esprit pour tous, PUIS un mariage pour tous.

Si une partie de la société crie quand on veut autoriser quelque chose, c'est qu'elle n'est pas prête.

On me traite d'idéaliste ?

Alors qu'on explique à ce système entier qu'il est responsable du fait qu'il n'est pas possible, aujourd'hui, de pouvoir être homo tranquillement.

Par contre, avec ou sans cette loi, il sera toujours faisable de se marier en église, de croire en Dieu, etc.

On parle d'utiliser les enfants comme bouclier pour ne pas faire passer là loi pour le mariage pour tous.
On parle moins d'utiliser la loi pour le mariage pour tous pour officialiser l'existence de l'amour homosexuel.

Alors, oui, nous sommes d'accord ; le mariage pour tous est mal placé. C'est un mauvais levier. Mais si il peut faire en sorte que les jeunes homos comprennent pourquoi ils ne sont pas attirés par les femmes, qu'ils renient leur vérité sexuelle (et parfois amoureuse), alors, de mon point de vue, j'ai juste envie de laisser faire.

Le mariage pour hétéro affirme l'amour.
Le système indique aux homos qu'ils se trompent et ne peuvent être que hétéros.

Il n'est même pas question d'inégalité, pour moi. Ni de justice.

Il est question de feuilleton quand je regarde l'assemblée nationale, par ce qu'ils sont tous bornés, mais que certains ont des beaux discours sur l’étique (À gauche…).

Il est question de libération. De pouvoir assumer.

Et une chose est claire.

On ne peut pas assumer.

C'est un tabou. Et on assume pas les tabous.

C'est pire que ne pas s'assumer. C'est se mentir. Détruire l'amour qu'on ressent pour d'autres.

Je me fiche du mariage. Mais il serait beau qu'on laisse les gens s'aimer comme ils le veulent.

Je comprends donc qu'une telle loi soit défendue ; en tant que levier.

Si je ne peux alors plus m'adapter à sa façon de vivre (et qu'il soit encore sous ma responsabilité), dois-je le corriger et l'adapter à mes moeurs ?
L'idéaliste te dirait que tu as autant à apprendre de tes enfants qu'ils ont à apprendre de toi.

(D'ailleurs, c'est ta mère qui à dit ça à la mienne un jour)

Et l'idée militaire n'est pas si mauvaise que ça !
Je la vois un peu comme : "je croyais que tu devais te mettre à mon niveau, me rattraper... en fait, c'est à moi de le faire, car c'est moi qui suis en tort, je m'en excuse". "Je croyais être bien placé et que toi tu étais trop devant/derrière/en avance/ en retard... bref en tort. Bah en fait non."
Se mettre au niveau de quelqu'un, outre le côté militaire...
C'est aussi une forme d'éducation.
Un enseignant s'accroupissant pour expliquer à un élève, pour parler d'égal à égal.
Alors que "autant" peut prendre dans ce sens là un sens de "faute partagée". Il est vrai que c'est le premier pas vers l'humilité.
Or dans "Au temps" , on reconnait sienne et entièrement sienne la faute commise. Même si je ne le vois pas comme une punition mais une volonté de mieux faire.
Moui… Mais pas pour moi.
Il ne devrait pas à avoir besoin d'humilité. Tout le monde devrait en faire preuve…
Graver dans la langue des choses anti idéalistes, peu pour moi.


Pour en revenir aux mots… Le geek…

Eh bien… Un geek n'est pas à mettre dans une petite case et à donc des goûts et des couleurs différents ; ainsi, c'est donc en harcelant les autres qu'il peut réussir à faire valoir ses idées mieux qu'un autre… Mais les idées ce sont toujours combattues, non ?

Car ils sont souvent pris pour ce qu'ils ne sont pas. Surtout quand on dit "c'était pas drôle."
Ce à quoi je répond que ce n'est pas le but, car je ne confond pas l' "hilarité pure" et le jeu.
Et je trouve les jeux de mots très formateurs justement pour la richesse de l'esprit et les liens entre les idées... et pour la mémorisation des choses (moyens mnémotechniques).
Enfin bon, je ferme la parenthèse, ce sera pour ailleurs !! :mrgreen:
Les hackers (en général) aiment les jeux de mots pour la même raison.

Gaffe ! Je vais la sortir !! ^^ "il ne faut pas mettre les gens dans..." bon, ok, je m'arrête là. :mrgreen:
Oh, tu aurais pu ; je l'ai fait un peu au dessus, donc… :mrgreen:

Quand je disais « j'appelle ça être borné », je n'arrivais pas (et n'avait pas l'humeur) à trouver quelque chose de plus souple. Et bien sur, j'aurais juste du placer un « (en général) ».

Je n'irais jamais dire ça à quelqu'un, par ce que ce serait me braquer, et également ME braquer. Ce que j'évite toujours de faire…

D'ailleurs, ça rejoins ce que je disais du langage sms. Il est simple, et pragmatique. What else ?? → Pas toujours. Il pourrait être simplifié plus proprement. Il reste cependant plus simple que la langue française…

Sous réserve que tu saches déjà lire celle ci !

Et pour cela, je n'aime pas personnellement l'idée de "remplacer". Celle "d'accepter" me convient mieux.
Et donc, on accepte « Autant pour moi » et « Au temps pour moi » ! :mrgreen:

Décentraliser, cela signifie accepter qu'il n'y ait plus "un" français mais "des" français.
Ce qui peut impliquer... un gradient pardon, une variation de l'enseignement à travers le pays.
Dans ce cas, il faut faire en sorte que l’académie soit souple, surtout avec les expressions…

De l'importance des tirets. Very Happy
De l'importance de passer au Bépo et de changer de vilaines habitudes… Je m'y mets. D'ailleurs, en Bépo, je me les fait tous ; —–-−
La ponctuation est vraiment plus belle en Bépo. :mrgreen:

C'est pas le plus logique du monde, mais c'est toujours mieux que mot-dièse, ordiphone, ou « Au temps pour moi ».
Oui… Mea Culpa, à relier avec mon humeur agressive au moments des faits.

Et il est aussi de notoriété publique que le kikou-lol n'a pas une chance nulle de devenir un jour LA langue.
La faute au claviers pourris ; sur un téléphone ça se comprend, pour le reste c'est la faute à l'Azerty. Bépower. (Ceci à l'air d'un troll, mais c'est tout à fait vrai ; le Bépo étant plus instinctif pour les francophones, et l'azerty n'étant instinctif que pour… Rien, eh bien… Ça implique que les gens favorisent de taper vite et mal si ils ont la flemme.)

Parce qu'ils n'avaient pas d'ancrage autre que la vindicte populaire.
Qui s’alimente auprès de sources centralisées. Autant avoir des sources multiples, plutôt que le journal de vingt heures parlant de Geeks comme si il s'agissait de la peste il y a encore quelques années.

La solution est dans ta connexion :mrgreen:

Avoues que si les gens allaient à la source, tout irait mieux.
Et avec Internet, c'est possible plutôt facilement.
Internet change l'humanité sur ça aussi.
C'est pas auprès des gens de nos villages ou auprès de la télé qu'on à pu apprendre ce qu'était vraiment [placer ici un truc qui fait débat ou qui est sujet à des ragots].

Lorsqu'un mot est reconnu académiquement, on peut au moins s'assurer que son sens ne changera pas au point de créer des injustices en mettant des "Geeks", "Hackers", ou "otakus" dans une cage qui n'est pas leur réalité.
Avoue que les erreurs de l’académie font peur. Je préfère voir des mots non définis dans le dictionnaire mais défini sur Wikipédia que des mots qui seront appris de façon erronée via dico par des gens qui n'ont pas encore le réflexe internet.

Les gens commencent à se méfier des médias anciens, c'est un fait.

Internet est bien plus complet que les cerveaux de l’académie française et que les journaux télévisés d'une heure… C'est son truc à lui.

L'académie est un système qui, comme tout système digne de ce nom (sinon on parle de transition plus que de système) tend à se maintenir.
Mais cet équilibre n'a pas que du mauvais, il faut le reconnaitre.
Après... jusqu'où le tolérer ? Telle est la question...
Je ne suis pas contre l’académie, pareillement. Il y a des choses plus dangereuses, et pour le moment, ça marche bien comme ça.

Mais elle ne doit pas être une référence absolue et inéluctable et indestructible et inviolable, et c'est souvent ainsi qu'on la considère.

Papuche de fin de texte, amitiés.

(Je trouvais la fin brutale, alors j'adoucis) :mrgreen:

Klev
Admin

Emploi/Loisirs : Administrateur en torpeur.

Revenir en haut Aller en bas

Français. Empty Re: Français.

Message  Yoendel 08.02.13 18:58

Houla... pris par le temps, j'irai pour l'instant à l'essentiel (arbitrairement choisi comme étant le but originel du sujet, à savoir "Au temps ou Autant") :

Et pour cela, je n'aime pas personnellement l'idée de "remplacer". Celle "d'accepter" me convient mieux.
Et donc, on accepte « Autant pour moi » et « Au temps pour moi » ! :mrgreen:

Klev +1 (c'était un Pi à l'origine)


Le reste des réponses viendra plus tard... Very Happy
Parce que je souhaite répondre au pavé par le pavé (loi du Talion) mais je n'ai pas le temps.


Dernière édition par Yoendel le 08.02.13 20:52, édité 1 fois
Yoendel
Yoendel

Humeur : variable... dérivable... et même C-infinie

Revenir en haut Aller en bas

Français. Empty Re: Français.

Message  Klev 08.02.13 19:03

Eh bien… Je dois bien avouer que j'ai rien compris de la réponse :mrgreen: (Hormis la présence de Pi)

Klev
Admin

Emploi/Loisirs : Administrateur en torpeur.

Revenir en haut Aller en bas

Français. Empty Re: Français.

Message  Yoendel 08.02.13 20:50

Ok.
Yoendel
Yoendel

Humeur : variable... dérivable... et même C-infinie

Revenir en haut Aller en bas

Français. Empty Re: Français.

Message  Klev 08.02.13 20:56

Yoendel a écrit:Ok.

Klev est choqué

J'ai dit quelque chose de mal pour une réponse aussi courte ? J'ai peur :mrgreen:

Klev
Admin

Emploi/Loisirs : Administrateur en torpeur.

Revenir en haut Aller en bas

Français. Empty Re: Français.

Message  Yoendel 08.02.13 21:00

Eh !! C'est pas parce que je poste des pavés que toute réponse courte est de l'ordre de la névrose et du mal-être existentiel ! :mrgreen:

Juste que je suis pas sûr de pouvoir répondre plus longuement pour l'instant, à cause du Week-end de demain qui se profile et de ma fatigue potentielle...

Et ce Ok signifiait en fait ... "j'édite !"
Yoendel
Yoendel

Humeur : variable... dérivable... et même C-infinie

Revenir en haut Aller en bas

Français. Empty Re: Français.

Message  Dark Geo 09.02.13 0:04

Voici donc le point de vue de quelques littéraires :

Au temps pour moi (sommaire - Académie française : http://www.academie-francaise.fr/la-langue-francaise/questions-de-langue#16_strong-em-au-temps-pour-moi-em-strong)

Il est impossible de savoir précisément quand et comment est apparue l’expression familière au temps pour moi, issue du langage militaire, dans laquelle au temps ! se dit pour commander la reprise d’un mouvement depuis le début (au temps pour les crosses, etc.). De ce sens de C’est à reprendre, on a pu glisser à l’emploi figuré. On dit Au temps pour moi pour admettre son erreur – et concéder que l’on va reprendre ou reconsidérer les choses depuis leur début.

L’origine de cette expression n’étant plus comprise, la graphie Autant pour moi est courante aujourd’hui, mais rien ne la justifie.

http://www.mon-expression.info/autant-pour-moi :

Autant pour moi / Au temps pour moi

Autant pour moi: se dit pour quelque chose d’identique.
Au temps pour moi: se dit pour s’excuser et admettre son erreur afin de reconsidérer le problème pour le rectifier.

Adolphe V. Thomas souligne l’orthographe de cette expression dans le “Dictionnaire des difficultés de la langue française” (Larousse) au mot temps :

Au temps - autant. Malgré certaines hésitations, le commandement usité à la caserne, dans les salles de gymnastique, etc., pour faire recommencer un mouvement doit s’orthographier au temps ! (et non autant !) : Il avait dit gaiement «Au temps pour moi !» (J.-P. Sartre, Le Mur, 156). Voici du monde. Au temps ! Le cocktail dans ma chambre (Tristan Bernard, My Love, I, 1).

En effet, un temps, c’est le «moment précis pendant lequel il faut faire certains mouvements qui sont distingués et séparés par des pauses» : Charge en quatre temps, en douze temps. Se rappeler le populaire En deux temps, trois mouvements. De plus, l’italien possède l’expression équivalente, qui se dit ‘”Al tempo!” et reproduit littéralement le français “Au temps!”

Ainsi “Au temps pour moi” était utilisé par le chef d’orchestre militaire lorsqu’il s’était trompé dans la reprise d’un mouvement (la musique est alors recommencée au temps désigné par le chef d’orchestre). Cette formule d’excuse d’un supérieur envers ses subordonnés, lorsqu’il a commis une erreur et qu’il la reconnaît, est passée par la suite dans le langage usuel tout en gardant l’idée de reconnaître et de réparer une bévue commise par mégarde.


La minute détente :

Il est à noter qu’il faut utiliser “Autant pour moi” s’il est question d’une chose ou d’une quantité identique et non d’une erreur. La plaisanterie ci-dessous souligne cette différence:

LE GARCON DE CAFE : Pour Monsieur ?

PREMIER CLIENT : Un demi.

LE GARCON : Et pour Monsieur ?

SECOND CLIENT : Autant pour moi [un demi]… Euh… Au temps pour moi ! Un café.
Dark Geo
Dark Geo

Humeur : Variable
Localisation : Sur terre pas loin probablement sous la lune
Emploi/Loisirs : Je manque de temps pour les citer.

Feuille de personnage
Nom, classe et niveau: Geofraynils, sorcier sith
PA:
Français. Left_bar_bleue26/26Français. Empty_bar_bleue  (26/26)
PV:
Français. Left_bar_bleue30/30Français. Empty_bar_bleue  (30/30)

Revenir en haut Aller en bas

Français. Empty Re: Français.

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum