Objectifs personels absolus

Voila ce que je veux pouvoir comprendre.

« Les bases du fonctionnement de ma pensée
Les bases de ma conscience
Le fait que je sois là, et pas ailleurs, ou nul part
Que mon esprit tangue quand mon corps tangue
Trouver la source du moi
L'origine de l'esprit, ce qui fait que je peux me demander par quelle miracle je suis en train de me poser cette question. »

Hypnose, Intramonde…

Peu importe le moyen…

Je veux comprendre ce qui fait que je suis moi, que je vis à travers ce moi, que vous êtes aussi d'autres moi… Ou pas.

Que je suis le seul…

Ou pas.

Je veux savoir.

Savoir sur quoi repose mon moi.

Mon corps est peut être le réceptacle de l'esprit… Ou pas. Mon esprit est peut être le simple résultat d'une chimie infiniment complexe… Ou pas.

Mais dans tout les cas…

Comment pourrais-je la vivre à la première personne si elle n'était que de la chimie ?

Comment je pourrais me demander ce que je suis, comment pourrais-je être certain que mon esprit est bien réel si il n'est que chimique ? Comment pourrais-je être irréel si je vis tout à la première personne ? Pourquoi la caméra serait en moi si ce n'était que de la chimie ? Pourquoi elle ne serait pas ailleurs, sans frontières ?

Mes mots, ils pointent tous sur cette question… Cette chose qui m'échappe dès que je m'en approche… Avez vous compris quelle question je me posais ? Si oui, il est bien probable que vous faisiez erreur… Mais dites toujours.

Bacrima, le voila, l'objectif de l'hypnose. Tu peux décider d'étapes intermédiaires. Mais je veux la question et sa réponse, par ce que c'est ce qui m'a toujours paru le plus important dans mes introspections.

N'oubliez pas.

Votre caméra à vous est bien en vous. Alors pourquoi vous ne vous posez pas la même question ? Pourquoi vous ne vous demandez pas pourquoi elle est là ? Pourquoi ce point de vue ?

Pourquoi aurions nous donc un tel point de vue si nous n'étions que chimie ?

Ma limonade à telle un point de vue semblable ?

Il est donc inconcevable, de ton point de vue, que l'intelligence puisse exister uniquement dans ton cerveau ?
Tu penses donc qu'un support physique est nécessaire mais pas suffisant à l'émergence de l'intelligence ?

Effectivement, il y a plus qu'un cerveau qui entre en jeu pour faire émerger la conscience.
Il y a Des cerveaux.
Ce sont les interactions et l'éducation qui mènent à la conscience de soi.


Tes questions ne seraient-elles pas :
1_ Ne suis-je donc rien de plus qu'un corps physique ?
2_ N'ai-je donc rien de plus que les autres ?
3_ La conscience, l'intelligence, l'imagination, ces choses si volatiles et indéfinissables, ces choses qui ont tant d'importance pour moi, peuvent-elles vraiment n'être que le fruit du hasard ? Ne peuvent-elles vraiment pas avoir une origine non physique ? Non explicable ?


Je vais répondre franchement.

Si les réponses me paraissent évidentes aujourd'hui, elles ne l'étaient pas il y a quelques années.
Je suis convaincu que nous ne sommes rien de plus que nos corps physiques, que personne n'a rien de plus que les autres, et que la conscience, etc ..., ont une origine explicable (plus socialement que physiquement d'ailleurs).

Mais il existe d'autres réponses basées non pas sur des faits mais sur des croyances.
Certaines personnes sont persuadées qu'il y a une vie après la mort, qu'il y a un (ou plusieurs) Dieu(x) qui vielle(nt) sur nous, etc ...
Je pense que ces personnes vendent/achètent du rêve, de l'espoir.
Et grand bien leur en fasse, je ne critiquerais jamais la foi de quelqu'un, mais je ne la partagerais pas non-plus.
Car je ne peux croire que ce que je peux comprendre/voir/prouver.



J'aimerais pouvoir te convaincre que tu n'es effectivement rien de plus que ton cerveau.
Mais j'ignore comment faire.

...

Ton cerveau n'est, au final, que l'ensemble de 86 000 000 000 à 100 000 000 000 de neurones.
Desquels partent, en moyenne, quelques 10 000 synapses.
Cet ensemble adaptable et plastique est une fabuleuse machine qui est capable d'apprendre et de s'adapter.
Lorsqu'une partie du cerveau est retirée (une petite) une autre partie du cerveau peut se réorganiser pour apprendre à faire ce que faisait la partie retirée, c'est ce que l'on appelle la plasticité du cerveau.
Il est capable de retenir une quantité phénoménale d'information.
Si ton cerveau était un ordinateur il serait inégalable !
Même le plus puissant supercalculateur ne pourrait rivaliser avec ta vitesse d'apprentissage, ta capacité innée à repérer, sans même t'en rendre compte, des motifs récurrents dans un dessin ou une musique.
Au point que certains scientifiques pensent transformer certaines données en musique pour les analyser à l'oreille plutôt que d'attendre des années de calculs avec un ordinateur.
On transforme déjà certaines données en image car les humains arrivent cent fois mieux que les machines à analyser les données ainsi.
Exemple :

Les neurones communiquent en permanence entre eux, via de nombreux signaux, électriques, chimiques, ...
Les signaux chimiques peuvent d'ailleurs être de nature et d'intensité différente grâce aux nombreux capteurs qui se trouvent entre chaque synapse.
Des chercheurs pensent que de la physique quantique intervient, d'autres que le cerveau est une immense machine à calculer les probabilités, on a découvert récemment que tous les neurones avaient un ADN différent, et j'en passe.

Tu apprends à marcher, à parler, à raisonner, à résoudre, à compter, à réfléchir, à inventer, à rêver ...

Ce n'est peut-être que de la chimie ...
Mais je pense que cette merveille de complexité et d’ingénierie qui est apparu lors de notre évolution mérite bien plus de considération qu'elle n'en a.

Et je suis prêt à lui accorder le fait qu'elle abrite ma conscience.

Nous sommes des machines. C'est indéniable.

Et ce n'est pas ce que je viens réfuter.

D'ailleurs, je ne réfute rien. Comme je le dis (habituellement), il me manque des mots pour formuler mon interrogation…

Imaginons que tu sois un jour copié bit par bit. Neurone par neurone. Qu'on prenne tout ton cerveau et qu'il en émerge une copie parfaite qui pourra évoluer depuis l'instant où elle à été copiée.

Voila. Tu vois, elle aussi elle à une conscience, à priori.

Pourtant, elle aussi est toi.

Alors pourquoi ne partagez vous pas le même point de vue ?

Vous êtes tout deux des machines, certes, mais au final, il n'y a que toi qui peut être sur d'être réellement quelque chose.

Une copie numérique.

Et pourtant, tu es aussi numérique qu'elle.

Rien ne te garantit qu'elle est pourtant bien autre chose que de l’électricité.

Alors que dans ton cas, tu peux le savoir, par ce que tu VIS à la première personne. Tu es le résultat de la conscience générée par la machine.

Alors, peut tu expliquer comment tu es à cette place ?

Il n'est pas question de causalité, ni de Dieu ou d'étincelle spirituelle, pour le moment. Je ne vois pas la chose d'un œil aussi mystique.

Mais bien de cette simple question.

Pourquoi TOI tu vis à travers TOI.

Je ne te demande pas de te comparer à un ordinateur.

Je te demande de réfléchir à ta position dans le tout.

Un existe. Et c'est toi.

Tu vois ce que je veux dire ?

Tu es le centre de ton univers personnel. De ton point de vue. C'est peut être ta machine qui te montre le tout, mais c'est le un qui le ressent.

C'est le un qui définit ce que tu sais du tout.

C'est le un qui voit le tout.

C'est le un qui voit le monde à travers la machine qu'on lui à donné.

Allons, je ne parle pas a Bacrima, là… À quelque chose de plus loin encore…

Quelque chose que moi même je ne peux pas définir…

Le un que tu es… Le point de vue que tu as…

Ma question…

Ton positionnement à l'échelle du tout…

Pourquoi…

Pourquoi est tu dans ce tout ?

Pourquoi… Pourquoi es tu le un…

Si tu es le un, tu peux aussi être le tout… Alors, pourquoi ?…

Pourquoi le tout est il partout alors que le un n'est qu'éphémère, et n'est qu'en toi ?

Ma question…

Les mots s'adaptent… Mais ce n'est pas encore assez précis.

Te fais tu une meilleure idée de mon interrogation ?

Il n'est pas question de causalité… Je ne veux pas savoir comment ma conscience se maintient, non… Je veux savoir pourquoi c'est moi qui est connectée à cette conscience…

…

C'est compliqué…

C'est pour ça que j'ai besoin de me poser cette question sous hypnose… Pour savoir si je peux la formuler convenablement dans ce mode de pensée.

Même en cherchant à la développer… Je ne me suis jamais heurté a de telles murs. Comme si mon raisonnement se cloisonnait lui même, quand je ne passe pas par l'écrit.

Mais les limites sont faites pour être dépassés… :mrgreen:

Ta question est-elle : "Pourquoi suis-je moi ?" ?

Sinon, j'aimerais dire une chose à propos de ton interrogation, dans "Les fourmis" de Bernard Werber", le narrateur fait remarquer que les fourmis ne se posent pas la question du pourquoi, mais du comment.

Pourquoi est-ce cassé ?
Comment le réparer ?

Qui suis-je ?
Comment devrais-je être ?

Ça ne retire pas pour autant tout le sens de la question (que tu as peut être comprise, ou pas…), de mon point de vue.

Je veux savoir pourquoi et comment, pour en faire quelque chose. Par ce que je sais que je veux le savoir…

Et j'aime cette intuition. :mrgreen:

Un ensemble de petits pavés ?

(sans moi ?? miracle, je ne suis pas la cause de petits pavés, youpi !!)

Bon, bon, si je viens en ces lieux, ce n'est pas pour répondre. Si je le fais, tapez-moi.
Je veux dévier l'attention des gens et dévier du même coup la balle...

BenBox a écrit:Comment pourrais-je la vivre à la première personne si elle n'était que de la chimie ?

Voici une question que je me suis déjà posée... du moins, je le crois. Formulée comme cela, du moins.
J'ai dit que je ne donnerai pas de réponse...
Ben ici, c'est facile. Je n'en ai tout simplement pas.
Si c'est mon cerveau qui travaille, pourquoi ai-je l'impression étrange que mon moi se situe au niveau du visage/des yeux ? à cause de la présence de l'ensemble des capteurs différents qui s'y trouvent ? Ou parce que le cerveau s'y trouve ? Mais pourquoi, alors que mon cerveau est si vaste, n'ai-je pas l'impression que ma conscience est délocalisée dans ce grand agrégat de neurones mais bien localisée en un point (ou deux) ?
Eh bien je ne sais PAS.

Ma limonade à telle un point de vue semblable ?

La pauvre... j'espère pour elle que non.
Je ne donnerai nulle autre réponse qu'un haussement d'épaule. (grand dieu, non, j'ai répondu !)

Bacrima a écrit:Effectivement, il y a plus qu'un cerveau qui entre en jeu pour faire émerger la conscience.
Il y a Des cerveaux.
Ce sont les interactions et l'éducation qui mènent à la conscience de soi.

Hm... désolé de ne pas pouvoir plussoyer, mais cela ne me convient pas...
pas par opinion (je trouve l'idée plaisante !), mais parce que je n'ai pas la sensation/l'impression... pire, j'ai l'incertitude que cela soit une réponse qui ne fasse pas que repousser le problème ailleurs.
Houla... phrase à revoir.
Rectification : "j'ai la vive impression dérangeante que cette réponse ne fasse que repousser le problème".
Pour moi, "Mener à" ne suffit pas, comme terme.

Parenthèse :
Je m'efforce actuellement à savoir comment un ordinateur fait la différence entre instructions et suite de nombres.
Avec des 01010100101110101, comment il fait pour dire : "ceci est un ordre à exécuter" ou "ceci est juste un ensemble de n chiffres."
Fin de parenthèse.

Mon problème est là. Il y a des passages à la limite que je "vois", clairement comme de l'eau de roche, en math.
Le passage à l'infini qui est clair et limpide. Il ne peut en être autrement, car je vois les choses se dérouler, comme je vois cette voiture foncer tout droit sur moi à vitesse constante... le passage à la limite est "Bing". (c'est une analogie)
D'autres sont louches. Souvent d'ailleurs, ils se révèlent carrément faux.
Pour moi, le "mener à la conscience" me paraît du même ordre. Transformer 01011001010101 en ce que ça veut réellement dire (caractères vides de sens (ex : un nombre stocké en mémoire) ou instructions ?) est du même ordre de passage que je ne comprends pas.
C'est aussi nébuleux pour moi que la mécanique quantique.
Attention, j'ai pas dit faux, j'ai dit nébuleux.
J'ai juste envie de pousser la question plus loin, ayant l'impression que le passage Neurones connectés+éducation---> conscience est un passage à la limite trop... magique, pour l'instant.
Je ne le réfute pas.
J'avoue juste mon incompréhension.
Je ne peux l'expliquer, et toutes les explications jusqu'à maintenant me paraissent non claires ou incomplètes.
J'ai le sentiment (sans doute faux et stupide, comme TOUS les sentiments Miesques) que lorsque cette réponse me paraîtra claire, nous aurons les clés de l'IA.
Donc peut-être un jour, peut-être jamais.

J'ai appris à penser. Ok, cela colle avec l'idée...éducation+ liens neuronaux...
mais j'ai même pas l'impression que le siège de ma pensée soit mon cerveau entier... bizarre, non ?
Mon pied est mien, ma main est mienne, mais mon moi croit être à l'avant de mon cerveau.
Pourquoi pas à l'arrière ?
Pourquoi proche voire entre mes deux yeux ?
Y a t-il une éducation ? un lien neuronal fort à cet endroit qui me fasse sentir ça ??
Enfin... je demande, je demande... et ne réponds pas... tant pis...

Si les réponses me paraissent évidentes aujourd'hui, elles ne l'étaient pas il y a quelques années.
Je suis convaincu que nous ne sommes rien de plus que nos corps physiques, que personne n'a rien de plus que les autres, et que la conscience, etc ..., ont une origine explicable (plus socialement que physiquement d'ailleurs).

Mais il existe d'autres réponses basées non pas sur des faits mais sur des croyances.
Certaines personnes sont persuadées qu'il y a une vie après la mort, qu'il y a un (ou plusieurs) Dieu(x) qui vielle(nt) sur nous, etc ...
Je pense que ces personnes vendent/achètent du rêve, de l'espoir.
Et grand bien leur en fasse, je ne critiquerais jamais la foi de quelqu'un, mais je ne la partagerais pas non-plus.
Car je ne peux croire que ce que je peux comprendre/voir/prouver.

Eh bien moi je ne suis NI PERSUADE, NI CONVAINCU.
Comment puis-je être convaincu alors que tant de questions en pourquoi, mais surtout en COMMENT n'ont pas une réponse complète à mes yeux ??
Les démonstrations ont un passage qui manque.
Et ce n'est pas dans un Science et Vie que je trouverai la réponse.
Ce qui me mine.

"Persuadé qu'il y a une vie après la mort" ou tout autre débat du même genre... c'est vrai. Persuasion. Peu de raison.
C'est ce qui me rend si tsundere, peut-être. L'idée de détester subir ces choses... stupides.
et pourtant si belles. Je suis aussi schyzophrène que Gollum, moi... :mrgreen:
Il en va autant peut-être de mes sentiments que de mes croyances.
Cependant...
Pour moi, que la science décrive le monde ... ok.
Qu'elle soit capable de l'expliquer est à mes yeux... une croyance.
Je me trompe sans doute (j'espère !), mais on ne sais toujours pas expliquer pourquoi un objet est bleu.
Ou plutôt, pour te démaquiller ce pourquoi qui n'en est pas un, COMMENT un objet est bleu.
Comment fait-il pour réfléchir/absorber cette longueur d'onde et celle ci seulement ?
Comment des molécules/atomes/quarks_ou_autres provoquent-ils cette prouesse ?

D'après nos conférenciers à la fac, inutile de chercher cette réponse. On ne sait pas y répondre.
On a juste renvoyé la réponse plus loin. Plus petit.
Et ce qui est espéré, en vain à ma crainte (pas avis, crainte), c'est que la science repousse d'un coup de doigt cette réponse à l'infini, disant... "J'ai VU le passage à la limite !!"

Notre monde est logique ? Très bien, à la bonne heure...
Mais notre logique peut-elle être celle de ce monde ?

J'aimerais pouvoir te convaincre que tu n'es effectivement rien de plus que ton cerveau.

Et Moi, j'aimerais pouvoir ne pas vous convaincre. Cela serait sans doute faux de ma part de vous convaincre de quelque chose.

Ce n'est peut-être que de la chimie ...
Mais je pense que cette merveille de complexité et d’ingénierie qui est apparu lors de notre évolution mérite bien plus de considération qu'elle n'en a.

Et je suis prêt à lui accorder le fait qu'elle abrite ma conscience.

Si tel est le cas, j'ai aussi l'impression que cette merveille vaut la peine que je lui confie ma misérable conscience.
Mais ce n'est qu'une impression. Certainement aussi insensée que tout mon être.

BenBox a écrit:Imaginons que tu sois un jour copié bit par bit. Neurone par neurone. Qu'on prenne tout ton cerveau et qu'il en émerge une copie parfaite qui pourra évoluer depuis l'instant où elle à été copiée.

Voila. Tu vois, elle aussi elle à une conscience, à priori.

Pourtant, elle aussi est toi.

Alors pourquoi ne partagez vous pas le même point de vue ?

Harry Potter et la philosophie traine par ici, on dirait... :mrgreen:

Enfin...
Bon...
Je m'éclipse, je m'éclipse... j'ai suffisamment ajouté mon grain de sel...

Yoendel a écrit:

BenBox a écrit:Comment pourrais-je la vivre à la première personne si elle n'était que de la chimie ?

Voici une question que je me suis déjà posée... du moins, je le crois. Formulée comme cela, du moins.
J'ai dit que je ne donnerai pas de réponse... […]
Si c'est mon cerveau qui travaille, pourquoi ai-je l'impression étrange que mon moi se situe au niveau du visage/des yeux ? à cause de la présence de l'ensemble des capteurs différents qui s'y trouvent ? Ou parce que le cerveau s'y trouve ? Mais pourquoi, alors que mon cerveau est si vaste, n'ai-je pas l'impression que ma conscience est délocalisée dans ce grand agrégat de neurones mais bien localisée en un point (ou deux) ?

Idée qui passe non loin de mon questionnement 1. Cependant, je pense que sur ce point tout est histoire de chimie… Mon avis, rien de plus.

Ma limonade à telle un point de vue semblable ?

La pauvre... j'espère pour elle que non.
Je ne donnerai nulle autre réponse qu'un haussement d'épaule. (grand dieu, non, j'ai répondu !)

Pourquoi ? Par ce qu'elle serait coincée à l'état de limonade ? À vrai dire, j'ai beau avoir écrit la question « Ma limonade à telle un point de vue semblable ? », je ne l'ai toujours pas analysée.

Bacrima a écrit:Effectivement, il y a plus qu'un cerveau qui entre en jeu pour faire émerger la conscience.
Il y a Des cerveaux.
Ce sont les interactions et l'éducation qui mènent à la conscience de soi.

Hm... désolé de ne pas pouvoir plussoyer, mais cela ne me convient pas...
[…]"j'ai la vive impression dérangeante que cette réponse ne fasse que repousser le problème".
Pour moi, "Mener à" ne suffit pas, comme terme.

Oh, c'est ce que j'avais envie de répondre aussi… Sans l'avoir fait, je crois. Je voulais lui dire en face… :mrgreen:

J'ai le sentiment (sans doute faux et stupide, comme TOUS les sentiments Miesques) que lorsque cette réponse me paraîtra claire, nous aurons les clés de l'IA.

Pareillement… Mon approche de la question que je veux formuler me repoussant à chaque fois de la formulation, je crois qu'il y a encore du chemin à faire…

Et l'IA… Effectivement. Si nous voulons en faire germer une vraie, il ne suffira pas de copier bêtement. Il faudra savoir reproduire la création d'un « un » complet… Doux rêve.

J'ai appris à penser. Ok, cela colle avec l'idée...éducation+ liens neuronaux... mais j'ai même pas l'impression que le siège de ma pensée soit mon cerveau entier... bizarre, non ?
Mon pied est mien, ma main est mienne, mais mon moi croit être à l'avant de mon cerveau.
Pourquoi pas à l'arrière ?
Pourquoi proche voire entre mes deux yeux ?
Y a t-il une éducation ? un lien neuronal fort à cet endroit qui me fasse sentir ça ??[…]

Mh… Le siège de l'empathie et de tout ce qui est émotionnel est à l'avant, dans le lobe frontal. C'est donc envisageable que nous soyons plus centré sur cette zone, vu l'importance donnée. « Le retour de la chimie ! »

Mais notre logique peut-elle être celle de ce monde ?

Mh… Tu veux dire… Que notre façon de pensée ne soit pas celle appropriée pour pouvoir comprendre le monde ? J'y ai déjà pensé. Si tu voulais dire autre chose, précise ! :mrgreen:

BenBox a écrit:Imaginons que tu sois un jour copié bit par bit. Neurone par neurone. Qu'on prenne tout ton cerveau et qu'il en émerge une copie parfaite qui pourra évoluer depuis l'instant où elle à été copiée.

Voila. Tu vois, elle aussi elle à une conscience, à priori.

Pourtant, elle aussi est toi.

Alors pourquoi ne partagez vous pas le même point de vue ?

Harry Potter et la philosophie traine par ici, on dirait... :mrgreen:
[…]Je m'éclipse, je m'éclipse... j'ai suffisamment ajouté mon grain de sel...

Que voulais tu dire ? Et non, je n'ai jamais lu Harry Potter et la philosophie…

Je ne vois pas où peut être le rapport :mrgreen:

Mais je veux bien le savoir.

Et ce sujet ne concerne pas que moi et Bacrima. Puisque j'ai la mégalomanie de croire que cette réflexion s'étend à bien plus que moi et quelques élus…

Pourquoi ne donnes tu pas de réponses ? Par ce que tu ne veux pas influencer ma réflexion ? Rassure toi, je sais différencier ma question sans question de ses approchantes semblables communicables :mrgreen:

Je m'efforce actuellement à savoir comment un ordinateur fait la différence entre instructions et suite de nombres.
Avec des 01010100101110101, comment il fait pour dire : "ceci est un ordre à exécuter" ou "ceci est juste un ensemble de n chiffres."
Fin de parenthèse.

Dans un processeur, tout est instruction.
Les instructions sont le plus souvent codée sur 32 ou 64 bit.
J'ai eu comme projet de créer un processeur avec des instructions codées sur 16 bit.
Les premiers bit indiquent l'opération à effectuer, les bits suivant indiquent ou une adresse, contenant une valeur, ou une valeur elle-même.
Bien sûr tout cela dépend de l'opération à effectuer.

Petit exemple :
0000 0000 0000 0000

Cette instruction, donnée à mon processeur, ne fera rien

Les 4 premiers bit indiquent l'opération : L'addition (add : $rs + $rt -> $rd) (ce qui signifie : fait la somme de la valeur contenue dans le registre rs avec la valeur contenue dans le registre rt et enregistre la valeur ainsi obtenue dans le registre rd.
(un registre est une sorte de mémoire temporaire très petite, dans mon cas un registre contenait des valeurs codées sur 16 bit, et il y avait quatre registres, le 0, le 1 le 2 et le 3, sachant que le zéro contient toujours zéro et que l'on ne peut rien enregistrer dedans.)

Les deux bit suivant indique le numéro du registre rt.
Puis les deux suivant, le numéro du registre rs.
Puis encore les deux suivant, le numéro du registre rd.

Cette instruction fait donc ceci :
Prend la valeur dans le registre 0 (c'est-à-dire 0), somme-là avec la valeur du registre 0 et enregistre le tout dans le registre 0.(Et comme on ne peut rien enregistrer dans le registre 0, rien ne se passe.)



Une autre instruction ?
0001 1101 0001 1101

0001 est l'opération addition immédiate (addi : $rs + Imm16 -> $rt)
Qui fait la somme de la valeur contenue dans le registre rs avec la valeur immédiate (c'est-à-dire la valeur rentrée à la fin de l'instruction (les 8 derniers bits) ).

11 (3) est le numéro du registre rs.

01 (1) est le numéro du registre rt.

0001 1101 (29) est la valeur immédiate.

L'instruction va donc faire : valeur du 3ème registre + 29 -> registre 1


Il y a bien sûr plein d'autres instructions, qui permettent par exemple de manipuler une mémoire, en enregistrant dans telle ou telle adresse, ou en prenant une valeur à telle ou telle adresse.
Des instruction permettent de charger du code à exécuter, d'autres à se déplacer dans le code exécuter, ce qui permet de faire des boucles, etc ..

BenBox a écrit:Idée qui passe non loin de mon questionnement 1. Cependant, je pense que sur ce point tout est histoire de chimie… Mon avis, rien de plus.

"Non loin"... j'aime ce terme.
il montre que les questions que je me pose ne sont pas les mêmes, ce qui me rassure en ce sens où je ne voulais pas reposer la même question. :mrgreen:

BenBox a écrit:Pourquoi ? Par ce qu'elle serait coincée à l'état de limonade ? À vrai dire, j'ai beau avoir écrit la question « Ma limonade à telle un point de vue semblable ? », je ne l'ai toujours pas analysée.

Moi non plus... enfin... disons pas plus que je n'ai analysé la condition de Cube de Voyage Lesté.
Mais le "la pauvre" était une pique en ce sens où
1) je ne souhaite pas imaginer les questions existentielles que peut se poser ton verre de limonade le cas échéant. Et le pire c'est qu'il ne peut même pas en disserter avec quiconque.
2) Si tout ce qui m'entourait avait le même point de vue que toi (au sens physique ou psychologique) ce serait dommage...voire inquiétant.

BenBox a écrit:Oh, c'est ce que j'avais envie de répondre aussi… Sans l'avoir fait, je crois. Je voulais lui dire en face… :mrgreen:

Hm... je vois se profiler le débat oral...
à coups de hache ? :mrgreen:

BenBox a écrit:

Mais notre logique peut-elle être celle de ce monde ?

Mh… Tu veux dire… Que notre façon de pensée ne soit pas celle appropriée pour pouvoir comprendre le monde ? J'y ai déjà pensé. Si tu voulais dire autre chose, précise ! :mrgreen:

Oui... j'entendais cela... mais pas au sens ou l'on se trompe "actuellement". Au sens où l'on ne peut définitivement pas avoir la logique qui est celle du monde.
Juste tenter de l'approcher... et encore...
Mais répondre oui à l'idée précédente, c'est risquer de laisser libre cours à d'autres choses que la raison... ce qui est, en soi, dangereux.
Donc je me pose la question en espérant, pour une fois, ne pas avoir la réponse à cette question.

Que voulais tu dire ? Et non, je n'ai jamais lu Harry Potter et la philosophie…

Je ne vois pas où peut être le rapport :mrgreen:

Mais je veux bien le savoir.

Je savais très bien que tu n'avais pas lu HP et la Philo. Du moins, cela me semblait très peu probable.
Le seul à l'avoir lu que je connaisse est à Lyon actuellement. Ou en vacances...
où est le rapport ?
Je ne vais pas te dire qu'il pose les mêmes questions, puisque ce n'est pas vrai.
Cependant il pose de dangereuses questions sur l'identité de l'individu qui se rapprochent de cette idée...

Mettons, par exemple, que Neville Londubat ait la folle idée de Transplaner.
S'il échoue, et donc se fait désartibuler, une partie de lui reste à Poudlard (mettons le buste et la tête) tandis que l'autre se retrouve à Londres (mettons les pieds.)
Question : où est Neville ?
Beaucoup s'entendraient pour dire que Neville est à Poudlard, puisque toutes ses fonctions vitales, mais surtout ses fonctions cognitives se trouvent en ce lieu. On peut se passer de ses jambes et être soi... Ok. (c'est réfutable, mais admettons... ça paraît sensé).
Qu'en est-il alors si le cerveau gauche de Neville se trouve à Londres et le droit à Poudlard (en imaginant qu'il puisse survivre en cet état) ?
où est Neville ?
Chaque moitié séparément est-elle Neville ?

Tu vas me dire, ça n'a pas de lien claire avec la question posée, et tu auras probablement raison.
Mais je tenais à refaire l'intro de ce chapitre.

L'idée qui m'a fait penser à ce livre là :

Imaginons que vous prenez un amas de planche et que vous construisez un bateau, que vous appelez "Titanic". (c'est un nom comme un autre...)
Le Titanic est quoi ? Une entité, un amas de planches ?
Je sais pas trop.
maintenant, pour une raison obscure qui n'est évidente qu'à vos yeux, vous enlevez une planche du Titanic pour en remettre une neuve.
Est-ce encore le Titanic ?
(même question si la "planche" est un organe et le "Titanic" un humain)
Si vous pensez que oui, continuez. Ôtez non pas une mais la moitié des planches et reposez-vous la question.
Puis la moitié et une planche.
Puis toutes les planches sauf une.
Puis toutes les planches.
à quel moment le Titanic n'est plus "Titanic" mais autre chose ?
Lorsque la dernière planche est partie ? Lorsque la majorité est changée ? c'est toujours lui ?

Si vous pensez que la dernière option est fausse ("C'est toujours lui"), je vous souhaite une bonne tergiversation.
Si vous pensez qu'elle est vraie, on va reprendre l'expérience depuis le début.
Mais à chaque planche enlevée, vous la récupérez pour reconstruire à côté un autre bateau à l'identique.
(s'il vous manque des planches, vous en ajoutez de l'extérieur)

Si vous ôtez une planche sur N, vous avez d'un côté un bateau baptisé "Titanic" avec une planche étrangère et un autre "reconstruit" avec N-1 planches étrangères.
Si vous en ôtez la moitié, vos 2 bateaux auront le même nombre de planche appartenant au "Titanic" d'origine.
Qui est le "vrai Titanic" ?
Si vous pensez que c'est celui qui a "donné", posez-vous la question...
lorsque l'on ôte plus de la moitié au "donneur", voire toutes sauf une planches, pour reconstruire avec le second, qui est le Titanic ?
Et lorsque la dernière planche est ôté...
Si votre avis est que le Titanic est une entité à part entière, donc que le vrai est celui qui a été "déconstruit", vous avez d'un côté au navire qui n'a pas une seule planche d'origine mais qui se tient là où fut/est l'entité, et de l'autre une pâle copie qui pourtant possède toutes les planches d'origine.
Qui est le Titanic ??

Voila. Tu vois, elle aussi elle à une conscience, à priori.

Pourtant, elle aussi est toi.

Est-elle vraiment toi ?
Et est-tu vraiment toi ?
Je ne sais pas...

Cette histoire de planche et de Bateau me paraît mieux expliquée dans le livre sus-cité... cependant j'estime avoir fait de mon mieux pour en redonner l'idée... :mrgreen:

Je viens de voir les histoires d'instruction...
ça m'intéresse.
Mais je vais devoir relire à tête reposée... :mrgreen:

1) je ne souhaite pas imaginer les questions existentielles que peut se poser ton verre de limonade le cas échéant. Et le pire c'est qu'il ne peut même pas en disserter avec quiconque.

Certes, mais il n'a jamais été en contact. Son esprit n'a pas besoin de parler, puisqu'il n'en à jamais connu le luxe.

Enfin, je ne pense pas qu'un verre ai une conscience… Du moins, ce n'est pas l'hypothèse que je trouve la plus adaptée, et elle reste à priori impossible à prouver.

2) Si tout ce qui m'entourait avait le même point de vue que toi (au sens physique ou psychologique) ce serait dommage...voire inquiétant.

L'univers connu se résume pour moi déjà à « Dommage… Voir inquiétant. » La « logique » de notre univers tel que je l'envisage actuellement (et donc telle que l'on me l'a apprise) n'est pas moins effrayante que cette hypothèse, selon mon point de vue.

J'irais même jusqu'à dire qu'elle serait poétique.

Hm... je vois se profiler le débat oral...
à coups de hache ? :mrgreen:

Non… Bien sur que non. Moi et Bacrima savons très bien discuter calmement ; et là où on pourrait faire erreur, c'est en croyant que j'envisage nos avis comme des opposés ; ils ne le sont pas, ils sont justes différents.

Ma question ne peut pas violer les idées de Bacrima. Sinon, c'est qu'il ne l'à pas comprise. Ce qui est possible, vu que je n'arrive toujours pas à la formuler. Ce qui est ici, ce ne sont que des approches.

Mais ce « quelque chose qui cloche avec les explications actuelles, qui met le doute », c'est tout à fait comme ça que je ressens ma question. (C'est pas ce que t'as dit, ce qui est mis entre guillemets, mais je résume comme je peux.)

Par rapport au Titanic…

Voilà pourquoi il ne vaut mieux pas commencer à faire de la copie bit par bit.

Tout vie, tout esprit, est machine.

Donc, soit je suis seul à avoir un Un,
Soit tout possède un Un.

Je ne pense pas être seul. Je ne veux pas y croire. Par ce que ce serait trop triste.
Et si j'étais seul, je pourrais alors devenir… Le Tout.
Ce qui n'est pas le cas actuellement.

Nous sommes tous des Un.

J'aimerais pouvoir y croire. J'aimerais être sur de ne pas être la seule vrai conscience qui ai une vue à la première personne. Qui soit Un.

Mais rien ne peut me prouver l'inverse, de mon point de vue de Un.

En soi…

Croire que vous avez aussi vos Un… Que vous n'êtes pas de simples perceptrons améliorés, et que je ne suis pas seul à avoir une vue sur l'univers à la première personne… C'est un peu ma Foi à moi…

BenBox a écrit:Enfin, je ne pense pas qu'un verre ai une conscience… Du moins, ce n'est pas l'hypothèse que je trouve la plus adaptée, et elle reste à priori impossible à prouver.

:mrgreen: C'est comme le cube de Voyage Lesté... le jour où il dira "ça sera fini entre nous !", on sera fixé, au moins... (référence à la courte BD sur Doug Rattmann, Lab Rat )

Hm... je vois se profiler le débat oral...
à coups de hache ? :mrgreen:

Non… Bien sur que non. Moi et Bacrima savons très bien discuter calmement ; et là où on pourrait faire erreur, c'est en croyant que j'envisage nos avis comme des opposés ; ils ne le sont pas, ils sont justes différents.

Je plaisantais... j'imaginais juste le petit échange sur le sujet, puis d'un coup mon cerveau l'a transformé en une joute entre 1 nain et un elfe... puis entre 2 nains (d'où les coups de hache)... puis entre 1 MJ et 1... bref, mon cerveau a déliré. :mrgreen:

Le problème principale ne vient-il pas du fait que l'on associe pas assez clairement à un nom un ensemble de particule ou un concept ?
Le problème ne vient-il pas de notre manière d'aborder la réalité.

Si Nevillle est l'ensemble de particules qui le composent alors, à la question : où est Neville ?
Je répondrais par l'ensemble des coordonnées des particules.
Nenille n'est jamais à un endroit précis.

Mais si Neville est un concept ...
"Où est Neville ? "est une question plus problématique.
Si j'ai un pied dans ma cuisine et un dans mon salon, je suis entre les deux.
Mais aussi à la fois dans l'un et dans l'autre.
Idem pour Neville, non ?


Notre langage entraine forcément des paradoxes.
Exemple du paradoxe du barbier ... insoluble.
Et pourtant, ce cas de figure peut arriver dans la réalité.
La question de Ben est peut-être aussi insoluble.

Que ma question soit insoluble ou pas, elle me hante quand je cherche à m'en approcher, et fuit entre mes doigts quand j'y parviens.

Comme un mot dont on veut se souvenir, mais qui disparaîtrait au dernier moment…

D'où l'importance pour moi… :mrgreen: Au moins essayer.

Et, générer la question, ce serait déjà quelque chose… Apporter la réponse, c'est sans doute de l'ordre du ultra over hardcore.