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Réalité simulée

Message  Klev le 28.08.14 3:14

http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d%27ind%C3%A9pendance_du_support

« Le principe d'indépendance du substrat ou principe d'indépendance du support est une réponse possible au problème corps-esprit proposée par Nick Bostrom. Constatant que la conscience est « liée » au cerveau, le principe d'indépendance du substrat est la supposition que la conscience n'est pas attachée à la matière même du cerveau (molécules, cellules) mais à certaines de ses caractéristiques qui pourraient être reproduites dans une simulation informatique de cerveau, simulation qui pourrait alors elle aussi être le siège d'une conscience.

Le principe d'indépendance du substrat est un argument de poids en faveur de l'hypothèse de simulation, selon laquelle nous vivons dans une réalité simulée. En effet, s'il est exact, alors il est probable que l'humanité pourra un jour simuler une conscience, puis, avec l'accroissement de ses capacités de calcul, simuler des mondes entiers et un nombre très grand de consciences, plus grand que le nombre d'humains réels ; alors des consciences prises au hasard (par exemple, les nôtres) auront plus de chances d'être simulées que réelles. »

Qu'en pensez vous ?
… Je trouve ça intéressant. J'y pense depuis longtemps, mais j'ai fini par mettre l'idée au placard.
Le dernier paragraphe doit être vertigineux, pour quelqu'un qui n'a pas déjà envisagé ça, non ?

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Re: Réalité simulée

Message  Crue Elle le 29.08.14 23:36

Moi, ça me fait peur.

Non, ça me terrifie même.

Ou alors je n'ai pas tout compris...


Dernière édition par Klev le 29.08.14 23:39, édité 1 fois (Raison : Fusion par Klev de trois messages en un)

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Re: Réalité simulée

Message  Klev le 29.08.14 23:39

Moi aussi quand j'étais plus jeune. Et puis en même temps ça laissait une chance a la possibilité que cet univers qui me paraissait si triste et morne quand j'étais petit soit un faux, et ça ça faisait un peu de bien.

Si tu as compris que ce genre de pensée (qui ne sont que des pensées en l'air) pouvaient « prouver » que l'univers était faux, tu as juste.

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Re: Réalité simulée

Message  Crue Elle le 29.08.14 23:42

Ou parle bien d'une hypothèse qui mettrait en évidence le fait que l'on puisses substituer l'humanité et sa conscience donc par des fils et des puces électroniques ?

Imaginer un monde où tout est faux.
Un monde où l'homme devient machine.

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Re: Réalité simulée

Message  Klev le 30.08.14 1:05

Ce qui est grisant je trouve c'est de douter quelques secondes d'être réel. De se dire quelques secondes ; « Et si j'étais le fruit de calculs mathématiques ? »

Le pire étant que la biologie et les plus « Cartésiens » diront que dans tous les cas l'univers est régi par des équations, et que donc oui, tout est mathématique… et la conscience aussi.

C'est grisant, et il n'y a rien d'étonnant a ce que tu trouves ça effroyable… je pense que c'est « Normal » de trouver ça effroyable de nos jours, et que ça le reste n'est pas forcément une mauvaise chose… ^^

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Re: Réalité simulée

Message  Bacrima le 30.08.14 3:11

Klev a écrit:Ce qui est grisant je trouve c'est de douter quelques secondes d'être réel. De se dire quelques secondes ; « Et si j'étais le fruit de calculs mathématiques ? »

C'est ce dont je suis convaincu.
Mais au final, l'important c'est : "Qu'est-ce que ça change pour vous ?".

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Re: Réalité simulée

Message  Klev le 30.08.14 10:39

Oui.

S'il est très orgueilleux de se penser unique, doté d'un esprit, et tout ça, je comprends cependant en quoi s'imaginer l'inverse peut être effrayant.

Pour ma part … je ne conclus rien. Je n'ai pas assez d'éléments pour répondre. *sourit*

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Re: Réalité simulée

Message  Crue Elle le 31.08.14 21:34


Une raison de plus pour détester les mathématiques, cette matière prétentieuse est clairement détestable.

En plus, l'Humain a crée les Maths. Ce n'est qu'un outil relatif et pouvant être totalement faux si la Vérité devait advenir. Bref...

Je n'en démordrais pas, l'Humanité est le fruit de l’inexplicable.


Et s'en est là tout l’intérêt de son existence.





Sinon, je comprend parfaitement le concept de " Suis-je réel ou fiction ? ".

Je pense, sans vouloir parler a la place des autres toutefois, que chacun y a déjà songé.

C'est clairement excitant de s’octroyer le droit d'imaginer ce monde et ce que nous sommes comme le simple jeu d'une entité, supérieure ou non, voir de nous même.

Qui ne s'est jamais demandé si les autres n'étaient que le fruit de sa propre existence ?

Si j'étais le seul à exister ?

Si tout ce et ceux qui se trouve autour de mon moi n'était que décor de scène ?


Mais la seule finalité à tout cela est la conscience d'être conscient.
La capacité de penser et de créer.


Le libre arbitre absolu n'est pas un chiffre.

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Re: Réalité simulée

Message  Klev le 31.08.14 21:42

Et là entre une question philosophique des plus élevés, que Yoendel pourrait poser a ma place ;

Qu'est-ce que le Libre arbitre ? Avons nous vraiment un Libre arbitre ?

Moi je pense que oui. Mais nous ne pouvons pas en être certain.


Comme tu dis, tout le monde se pose un jour ces questions. Enfin j’espère pour « tout le monde ». ^^

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Re: Réalité simulée

Message  Crue Elle le 31.08.14 22:01


Il est vrai que la question peut se poser : " Ne sommes-nous pas déterminer sur tout les points, même du soit-disant libre arbitre ? "

Je dirais que le libre arbitre, en plus d'être un caractère de chaque êtres, est un sentiment. Peut être doublé d'une sensation... oui ça se ressent. Tout au fond de nous.

Lorsque tu choisis délibérément de prendre le chemin le plus éloigné de tes valeurs, de tes croyances, de tes souhaits, et que pourtant il eu été plus simple de prendre un autre sentier, tout aussi accessible, voir même plus simple que le premier, tu ressens ce libre arbitre, ce qui fait de toi un être pouvant être contradictoire, si tel est ton choix en ce moment-ci.
Bien qu'humain, la notion de survie reste ancré en nous, alors pourquoi s'orienter vers ce qui pourrait nous détruire ?
Pourquoi dire non lorsque nous pourrions et voudrions dire oui ?
Sans aucunes contraintes.
Sans aucune arme sur notre tête, sans aucune notion d'argent, sans aucune responsabilité si ce n'est de soi même, sans aucune menace physique, psychique, psychologique,...

Juste Soi et le Choix.

Dis moi, pourquoi ?

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Re: Réalité simulée

Message  Klev le 31.08.14 22:41

Eh bien, j'ai bien une idée. Malgré le fait que tu t'exprimes fort joliment *sourire*

Les hormones.

La chimie du cerveau… pourrait nous donner toutes ces impressions. Nous forcer de penser que notre survie importe… ça expliquerait la sensation de Libre arbitre.

Enfin, là je défends l'avis de quelqu'un qui penserait en essayant rationaliser a fond.

Je n'ai personnellement pas d'avis. Si ça devait être les hormones je ne verrais cependant pas en quoi ça serait un problème.

Si cependant un choix est un choix bien réfléchi, alors, j'y vois effectivement le Libre arbitre.

Cependant, en m'inspirant d'une idée de Yoendel sur ce fait, je dirais aussi qu'il peut être pertinent de réfléchir a savoir si nos choix peuvent aussi être formatés par notre société, notre vécu. Que nos choix pourraient être l'unique conséquence de tout ce que nous avons vécu, et que nous ne choisissons en vérité rien du tout.

Et là, se pose une question encore plus profonde et complexe ; que sommes nous ?

La réponse du précédent paragraphe serait alors « Nous sommes ce que notre vécu fait de nous ». Est-ce tout ? Est-ce vrai ?

Ah, la philosophie… *sourire*

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Re: Réalité simulée

Message  Bacrima le 01.09.14 3:15

Crue Elle a écrit:Bien qu'humain, la notion de survie reste ancré en nous, alors pourquoi s'orienter vers ce qui pourrait nous détruire ?

Et c'est là que l'on voit toute la beauté de la mathématique, science pure, fille de la logique.
Qui cherche à percer le voile de la réalité pour faire apparaître la vérité, et nous guider vers le choix le plus raisonné.

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Re: Réalité simulée

Message  Crue Elle le 01.09.14 20:18

Samsara.

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Re: Réalité simulée

Message  Dark Geo le 01.09.14 20:52

« Et si j'étais le fruit de calculs mathématiques ? »

Moi j'aimerai bien car je serai probablement la solution à un problème ..... complexe.

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Spoiler:

   La paix n'est que mensonge.
   Il n'y a que la passion.
   Par ma passion, j'obtiens la puissance.
   Par ma puissance, j'obtiens le pouvoir.
   Par mon pouvoir, j'obtiens la victoire.
   Par mes victoires, mes chaînes se brisent.
   La Force me libérera.
   Il n'y a pas de paix, il y a la colère.
   Il n'y a pas de peur, il y a la puissance.
   Il n'y a pas de mort, il y a l'immortalité.
   Il n'y a pas de faiblesse, il y a le Côté Obscur.
   Je suis le cœur de l'Obscurité.
   Je ne connais pas la peur, mais je l'instille à mes ennemis.
   Je suis le destructeur des mondes.
   Je connais le pouvoir du Côté Obscur.
   Je suis le feu de la haine.
   Tout l'univers se prosterne devant moi.
   Je m'engage dans les ténèbres où j'ai trouvé la vraie vie
   Dans la mort de la lumière.
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Re: Réalité simulée

Message  Klev le 01.09.14 20:53

Oh bon sang ! Je n'ai jamais lu tant d’orgueil depuis les années où je voulais être Dieu ! *rit*

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Re: Réalité simulée

Message  Yoendel le 02.09.14 17:02

Je viens tard, telle la cavalerie d'Offenbach, mais je viens.

Déjà, je trouve la citation de Wikipédia COMPLETEMENT discutable sur certains points.
L'idée est intéressante, dérangeante, amusante, effrayante, je le reconnais volontiers.

Cependant je ne suis pas d'accord avec :

"Le principe d'indépendance du substrat est un argument de poids en faveur de l'hypothèse de simulation"

Non, il n'est pas un argument. C'est un principe qui aurait cela pour conséquence. Un principe n'est pas un argument.
De plus, je ne suis pas sûr que cette chose soit un principe. Disons qu'il l'est tout au plus POUR l'INSTANT.
L'auteur reste prudent. Il cite le mot "liée" entre guillemets, ce qui signifie "corrélation". Je tiens à le préciser, méditez sur le terme.
Enfin, ce principe est bien UNE réponse possible parmi d'autres. Je tiens à ne pas oublier les autres solutions.


KLEV a écrit:Le dernier paragraphe doit être vertigineux, pour quelqu'un qui n'a pas déjà envisagé ça, non ?
Il l'est. Cependant simulé ne signifie pas pour autant irréel, comme le sous-entend l'auteur, si ?

Klev a écrit:Si tu as compris que ce genre de pensée (qui ne sont que des pensées en l'air) pouvaient « prouver » que l'univers était faux, tu as juste.
Elles ne prouvent rien, et un univers irréel ne signifie pas un univers faux. Regarde de plus près les nombres imaginaires. ^^
Pourquoi elles ne prouvent rien ? Parce qu'elles ne font que montrer un possible.

Crue Elle a écrit:Un monde où l'homme devient machine.
Oui, moi aussi cela m'effraie. Pour autant, je suis mal placé pour dire si cela est une bonne ou une mauvaise nouvelle.

Bacrima a écrit:
Klev a écrit:Ce qui est grisant je trouve c'est de douter quelques secondes d'être réel. De se dire quelques secondes ; « Et si j'étais le fruit de calculs mathématiques ? »
C'est ce dont je suis convaincu.
Mais au final, l'important c'est : "Qu'est-ce que ça change pour vous ?".
"Bien sûr que tout cela se passe dans ta tête, Harry. Mais pourquoi donc faudrait-il en conclure que ce n'est pas réel ?"
J'aime citer Dumbledore... :mrgreen:
Être le fruit de calculs mathématiques, c'est exactement sur ce postulat que l'on construit nos modèles de physique fondamentale, à ceci près que l'on monte des modèles qui collent au mieux en faisant plus du bricolage qu'autre chose. (même si c'est un excellent bricolage mathématique ! Je ne le dénigre pas !) On ne donne pas la grande équation mais des trucs qui s'en rapprochent, si tant est qu'il existe une grande équation (ce dont je doute).


S'il est très orgueilleux de se penser unique, doté d'un esprit, et tout ça, je comprends cependant en quoi s'imaginer l'inverse peut être effrayant.
Pire encore, imaginer l'inverse rend ton existence tellement dispensable que l'on peut justifier les pires atrocités à ton égard.
Plus qu'orgueilleux, il est en outre rassurant de se penser Unique, à mon avis...

Klev a écrit:Pour ma part … je ne conclus rien. Je n'ai pas assez d'éléments pour répondre. *sourit*
Sage décision.
Personnellement, je ne conclus rien, je n'ai pas assez, et pour ainsi dire quasiment aucun élément pour répondre, et enfin, je doute sérieusemet que j'en aurai plus un jour. Wink
Oui, l'humilité serait de reconnaitre que nous sommes tous mal placés pour avoir des réponses à ces questions, et que nous ne pouvons tout au plus que nous poser ces questions et nous masturber intellectuellement devant...

Crue elle a écrit:
Une raison de plus pour détester les mathématiques, cette matière prétentieuse est clairement détestable.
Pour la première fois sur l'histoire de ce forum, je dirai que tu portes bien ton nom... Sad
Toutes les matières sont prétentieuses. L'histoire prétend Connaitre le passé, la physique l'univers, le français la façon dont on peut communiquer au mieux et la philosophie prétend être assez sage pour ne rien savoir mais se questionner sur tout.
Cela me blesse, exprimé ainsi. Que connais-tu des maths ?
J'ai lu un ouvrage sauvé d'une poubelle. Un ouvrage d'il y a trente ans. Un homme posait une question :
"que sont les maths pour vous ?"
Le public répondait "la manipulation des chiffres".
L'homme s'avouait choqué. Et je le suis tout autant.
"Non. Si je vous demande ce qu'est la littérature, vous ne me répondrez pas par <<La manipulation des lettres>>. Alors je vous repose la question : que sont les mathématiques ?"
La philosophie a son orgueil, un orgueil prétentieux qu'elle trouve dans son humilité. Je te défie de me prouver qu'il n'y a pas d'orgueil dans l'idée que l'on a de ne se poser que des questions et de ne pas donner des réponses hâtives...
Les mathématiques ont le même orgueil. Elles sont les seules sciences à avoir pu prouver qu'elles étaient soit incomplètes soit paradoxales.
Pour moi, la manipulation des chiffres sont le langage des mathématiques, là où la manipulation des mots est un langage du français et la manipulation des pensées le moyen de faire de la philosophie. Mais résumer la philosophie à cela est trop réducteur.
Je serai professeur de mathématiques, dans un an si tout se passe bien.
Dites que ma matière est discutable, dites que l'on l'enseigne mal et je serai d'accord.
Plus encore, et je vais titiller votre orgueil en disant cela, reconnaissez que vous n'avez jamais fait de mathématiques jusqu'en terminale (même S) à quelques rares exceptions près et je vous approuverai totalement. Ce fut ma première baffe en première année dans le supérieur.
Mais non, cette matière n'est pas prétentieuse.
Vous, nous, humains, le sommes plus qu'elle.
Elle n'est pas détestable, et ton propos est offensant.
Je ne peux rien ajouter de plus hormis que je t'offre la blessure que tu m'infliges. Blessure qui, je pense, provient de ta propre blessure envers ce que tu as pu subir de scolaire vis-à-vis de cette matière. Cependant, les maths ne sont pas plus scolaire que la philosophie. Les maths sont une façon de voir comme une autre, une façon de se remettre en question qui commence par "cette frontière est-elle à toi ou à moi ?" là ou la philosophie commencera pas "Suis-je vraiment ?"
En philo, on définira le Je, l'Être, l'existence, par exemple. En math on définira la frontière, la notion d'ensemble (ce qu'est le Nous, en somme) et la notion d'appartenance. Et on jouera avec.
Pour moi les maths sont une façon de remettre mon monde en question. Les maths sont un jeu pour moi, mais plus qu'un jeu, c'est une des nombreuses méthodes qui me sont accessible pour philosopher.

Crue elle a écrit:
Ce n'est qu'un outil relatif et pouvant être totalement faux si la Vérité devait advenir.
Comme tous les outils. Et si tant est qu'il existe UNE vérité.
D'ailleurs je ne suis même pas sûr que l'on demande à un outil d'être vrai ou faux. Tout au plus d'être bien calibré et de servir, non ?

Crue elle a écrit:
Je n'en démordrais pas, l'Humanité est le fruit de l’inexplicable.


Et s'en est là tout l’intérêt de son existence.

La première idée est intéressante, mais c'est une croyance comme une autre. Et je la respecte.
La seconde est osée, cependant je trouve orgueilleux de prétendre cerner l'intérêt de l'existence de l'humanité. Pour autant l'idée est intéressante.


Crue elle a écrit:Sinon, je comprend parfaitement le concept de " Suis-je réel ou fiction ? ".

Je pense, sans vouloir parler a la place des autres toutefois, que chacun y a déjà songé.

C'est clairement excitant de s’octroyer le droit d'imaginer ce monde et ce que nous sommes comme le simple jeu d'une entité, supérieure ou non, voir de nous même.

Qui ne s'est jamais demandé si les autres n'étaient que le fruit de sa propre existence ?

Si j'étais le seul à exister ?

Si tout ce et ceux qui se trouve autour de mon moi n'était que décor de scène ?


Mais la seule finalité à tout cela est la conscience d'être conscient.
La capacité de penser et de créer.

On sent Descartes derrière tout ça. Je me trompe ? :mrgreen:
Oh, et aussi le concept du théâtre-monde, aussi...


Crue elle a écrit:Le libre arbitre absolu n'est pas un chiffre.
Une idée intéressante. Je pense être assez d'accord, cependant à mon avis c'est une croyance.
Ce qui est un chiffre ou pas n'est pas quelque chose que nous pouvons affirmer aussi aisément.
Lorsque je fais des maths, je supposes que certaines choses peuvent êtres mises en chiffres, tout comme en t'exprimant tu supposes que tes pensées peuvent être mises en mots. J'ai déjà débattu avec Klev de cela, mais pour moi, il m'est (je crois, et c'est une croyance) impossible que toutes les idées du mondes soient exprimables en un nombre fini de mot. Je veux dire par là que lorsque je dis "je t'aime", je pense qu'il y a énormément d'idées possibles qui s'approchent de cette simple phrase. Je pourrais alors ajouter des mots pour "préciser" mes pensées, mais à mon avis cela ne suffira jamais à connaitre ma pensée parfaitement. Sauf si j'exprime cette idée avec un nombre infini de mots, et encore.



Klev a écrit:Comme tu dis, tout le monde se pose un jour ces questions. Enfin j’espère pour « tout le monde ». ^^
Moi non. Je suis heureux que certains se la posent, et soient face au vertige de la philosophie qui me plait tant.
Mais je crois qu'il n'est pas malheureux que certains ne se la posent pas, parce que je ne souhaite traumatiser personne.
Tout comme je ne crois pas qu'il soit important que tout le monde aime et fasse des maths au quotidien.
La seule chose qui me pousserait à cette dernière idée serait juste que quiconque ne le ferait pas se rendrait inaccessible à mon envie de partage de mes passions. Cependant cela n'a rien de nécessaire.
On peut vivre sans avoir pensé ne pas exister. Pourquoi prétendre que tout le monde DEVRAIT se poser de telles questions ?
Je connais des gens qui vivent heureux sans se poser de telles questions, et des gens qui vivent malheureux en se les posant (et vice versa). Qui prétendra que le bonheur prévaut à la Clairvoyance ? Qui prétendra l'inverse ?
Pour moi aucun ne vaut plus que l'autre. J'aime voir clair, et j'aime être heureux. Cependant chacun des deux cas me mets face à des risques (celui de sombrer dans la folie, ou celui de me voiler la face en laissant des gens mourir, par exemple)


Crue Elle a écrit:
Je dirais que le libre arbitre, en plus d'être un caractère de chaque êtres, est un sentiment. Peut être doublé d'une sensation... oui ça se ressent. Tout au fond de nous.
Une idée que je trouve agréablement intéressante. Je ne l'avais jamais vu comme cela. Je ne sais pas jusqu'où cette idée peut être vraie, mais je dois reconnaitre qu'elle me plait.

Crue Elle a écrit:Lorsque tu choisis délibérément de prendre le chemin le plus éloigné de tes valeurs, de tes croyances, de tes souhaits, et que pourtant il eu été plus simple de prendre un autre sentier, tout aussi accessible, voir même plus simple que le premier, tu ressens ce libre arbitre, ce qui fait de toi un être pouvant être contradictoire, si tel est ton choix en ce moment-ci.
Alors je dois avouer que le libre arbitre n'est pas seulement un grisant sentiment de liberté de pensée.
Si je prends en compte la plus grand choix de ma vie, celui qui était loin de mes valeurs, de mes croyances, de pas mal de mes souhaits et qui m'a amené à ma situation actuelle, le sentiment du moment a tout autant été grisant qu'il n'a été une immense et résonnante... Baffe.
Je parle, pour ceux qui en douteraient, de ma vie sentimentale.


Klev a écrit:
Spoiler:
La chimie du cerveau… pourrait nous donner toutes ces impressions. Nous forcer de penser que notre survie importe… ça expliquerait la sensation de Libre arbitre.

Enfin, là je défends l'avis de quelqu'un qui penserait en essayant rationaliser a fond.

Je n'ai personnellement pas d'avis. Si ça devait être les hormones je ne verrais cependant pas en quoi ça serait un problème.

Si cependant un choix est un choix bien réfléchi, alors, j'y vois effectivement le Libre arbitre.

Cependant, en m'inspirant d'une idée de Yoendel sur ce fait, je dirais aussi qu'il peut être pertinent de réfléchir a savoir si nos choix peuvent aussi être formatés par notre société, notre vécu. Que nos choix pourraient être l'unique conséquence de tout ce que nous avons vécu, et que nous ne choisissons en vérité rien du tout.

Et là, se pose une question encore plus profonde et complexe ; que sommes nous ?
Ma réponse demeurera pour l'instant "je n'en ai aucune idée".


Bacrima a écrit:Et c'est là que l'on voit toute la beauté de la mathématique, science pure, fille de la logique.
Qui cherche à percer le voile de la réalité pour faire apparaître la vérité, et nous guider vers le choix le plus raisonné.

Je ne suis pas complètement d'accord, bien que je conçoive le point de vue.
Je ne sais pas ce qu'est une science "pure". Je n'en vois aucune qui le soit.
Comme je l'ai dit à Crue Elle, vous parlez de LA vérité, je répond toujours "s'il en existe une et une seule". Il pourrait n'y en avoir aucune. Ou trop.
On rentre dans le domaine de ...
La Croyance.

Crue Elle a écrit:
Samsara.
Tu parles du film ? Si oui, dis-m'en plus, il m'intrigue. Si non, explique-toi, je ne comprend pas en quoi le concept (j'avoue l'avoir lu sur wikipédia) constitue une réponse à ce qui a été dit avant...

Geo a écrit:

   « Et si j'étais le fruit de calculs mathématiques ? »


Moi j'aimerai bien car je serai probablement la solution à un problème ..... complexe.

Joliment formulé.
Cependant, Klev, pour moi le "probablement" rend le propos de Geo bien moins orgueilleux que la plupart de ce que j'ai pu lire avant. Ne l'avais-tu pas relevé ?
Car moi je reste actuellement sur ma faim avec...
Un joli débat d'idées, mais aussi des croyances, beaucoup de croyances, orgueilleusement exprimées. Mais, à notre décharge, nous ne pouvons probablement pas faire autrement.


Du reste, pour tout le reste des questions que ce sujet propose... je ne sais tout simplement pas.

_____________________
"On ne voit bien qu'avec le cœur: l'essentiel est invisible pour les yeux." le renard, A de St Exupéry.
"Qu'est-ce que signifie «apprivoiser»? dit le Petit prince.
-C'est une chose trop oubliée, dit le renard. Ca signifie «créer des liens...»"
http://www3.sympatico.ca/gaston.ringuelet/lepetitprince/chapitre21.html
"eux veulent me forcer à parler pour ne rien dire, alors je ne dis rien pour parler."
"Il ne faut pas mettre les gens dans des petites cases ; c'est un signe de confusion mentale, mon chou !" les Chants de la Mallorée
"Point de monde sans hasard... point de hasard sans monde... la boucle est bouclée" Alexandra.
"et si notre monde avait 3 coordonnées temporelles pour une spatiale ?"
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Re: Réalité simulée

Message  Crue Elle le 02.09.14 17:29

Samsara, en réponse à l'idée de Klev de vivre suivant son vécu. Suivant le vécu de nos vies antérieurs. Impossible donc d'expliquer le choix de nos actes.

_____________________
Je me revois face au grand miroir de ma chambre, contemplant, impassible, le résultat d'un mois de deuil. De deuil. Je me souviens encore de la sensation des vêtements tombant le long de mon corps, arrachant les restes de ma peau, des lambeaux de ma souffrance. Ce sentiment de renaissance physique comme si le mal précédant les plaies n'existait pas. Insensible. Autant que les mots de réconforts. Autant que le silence de mort. Rien ne me touche plus. Simplement le souvenir de tes doigts entre les miens. De tes yeux dans les miens, de ton corps frêle et de tes cheveux...
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Re: Réalité simulée

Message  Crue Elle le 02.09.14 17:53

Désolé de t'avoir blessé, Yoendel, ce n'était pas le but. Je regrette simplement l'importance qu'on lui accorde, comme la clé de tout. Alors que la clé de nos questions se trouvent en chacun de nous par une évolution de soi, non dans un calcul complexe ou dans un algorithme. Je regrette que l'on se tourne vers cela plutôt que vers notre passé (histoire), notre pensée (philosophie), nos ressentis (français), notre terre d'où il n'existe pas de matière exprimant la douleur de celle ci à supporter notre poids. Je regrette que l'humanité se tourne vers la Technologie, l'Informatique, le High Tech, alors que des valeurs telle que le droit à la vie sont en régression. J'ai le ressenti incroyable que cette matière n'est qu'une excuse pour se focaliser sur ce qui occuperais notre conscience, bousillée par l'inaction dont elle fait preuve. Mais ce n'est qu'un ressenti, et je reste un être illogique, fort heureusement.

_____________________
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Re: Réalité simulée

Message  Klev le 02.09.14 18:57

Yoendel a écrit:
S'il est très orgueilleux de se penser unique, doté d'un esprit, et tout ça, je comprends cependant en quoi s'imaginer l'inverse peut être effrayant.
Pire encore, imaginer l'inverse rend ton existence tellement dispensable que l'on peut justifier les pires atrocités à ton égard.
Plus qu'orgueilleux, il est en outre rassurant de se penser Unique, à mon avis...

Rassurant, oui. Par ce que c'est un « axiome » de ton développement personnel. A l'école ou t'a montré que certains trucs étaient faux, mais pas celui-là. C'est l'une des certitudes a laquelle on nous invite a ne pas réfléchir.

Pour autant, pour vivre, apprendre, on doit s'appuyer sur des choses pour les remettre en cause plus tard ; l'addition en mathématiques illustre bien l'idée. (Pour les non renseignés, en fait ce qu'on nous dit en primaire est du gribouillage de la théorie complète (et c'est mal dit)) [en continuant a lire, je m'apperçois que Malik a vaguement fait référence au fait que les maths qu'on fait avant les hautes études sont des gribouillages pénibles et inintéressants ; c'est un fait]

Ainsi, même si c'est rassurant,… personnellement je m'en fous. Que je sois unique ou pas, doté d'un esprit ou pas, les réponses ne changeront rien a ma façon d’appréhender le monde… contrairement a ceux qui pourraient ne jamais avoir réfléchi a la question, et seraient alors choqué.

Notez que mon funeste orgueil apparait dans mes propos. *rit*

C'est une cruelle désillusion que de se mettre a imaginer tout ça, mais c'est aussi pas mal de l'envisager comme vrai ; ainsi vous êtes prêts dans tous les cas. Ou pas.


Oh mon dieu.


Quelqu'un a mis Yoendel en colère. Calmez vous les enfants.

Bref.

Pour revenir a mon propos du dessus sur le fait de pré-réfléchir aux possibles négatifs ; en biologie on appelle ça un vaccin. ^^

Yoendel a écrit:Je connais des gens qui vivent heureux sans se poser de telles questions, et des gens qui vivent malheureux en se les posant (et vice versa). Qui prétendra que le bonheur prévaut à la Clairvoyance ? Qui prétendra l'inverse ?
Pour moi aucun ne vaut plus que l'autre. J'aime voir clair, et j'aime être heureux. Cependant chacun des deux cas me mets face à des risques (celui de sombrer dans la folie, ou celui de me voiler la face en laissant des gens mourir, par exemple)
Peut être est-ce en partie une part de masochisme, mais je préfère ne pas me voiler la face, être exaspéré et triste… me sentir impuissant… que de me mentir.

Chacun de nos actes… de nos nons-actes également… a ses conséquences. Macroscopiquement et « microscopiquement ». L'oublier est oublier que nous faisons partir d'un tout que nous devons respecter si nous voulons que des gens le respectent après nous et puissent y vivre dans un état au moins égal au nôtre ; notre berceau la terre.

Oui, je suis écolo. J'assume. (Non je ne vote pas spécialement vert)

Bacrima a écrit:Et c'est là que l'on voit toute la beauté de la mathématique, science pure, fille de la logique.
Qui cherche à percer le voile de la réalité pour faire apparaître la vérité, et nous guider vers le choix le plus raisonné.
Les mathématiques sont un outil ; par là même, ils ne cherchent rien. ^^ Le couteau ne cherche pas a couper le saucisson plus que les aubergines. *sourit*

C'est l'usage qu'on fait d'eux qui est souvent « fille de la logique ». Mais on peut aussi leur faire dire de la merde avec brio, et ça aura l'air mathématique. (voir les statistiques)

Yoendel a écrit:[…]Vous parlez de LA vérité, je répond toujours "s'il en existe une et une seule". Il pourrait n'y en avoir aucune. Ou trop.
On rentre dans le domaine de ...
La Croyance.
Je suis complètement d'accord. Partir a fond sur une seule et unique vérité, c'est prendre le risque de se coincer dedans et de ne plus vouloir changer de point de vue quand il le faudrait.

Yoendel a écrit:Cependant, Klev, pour moi le "probablement" rend le propos de Geo bien moins orgueilleux que la plupart de ce que j'ai pu lire avant. Ne l'avais-tu pas relevé ?
Non. Pour la pure et simple raison que quand je lis, j'analyse en inconscient, de ce fait le mot « probablement » a pris son sens le plus connu pour moi ; sons sens littéraire, qui sous entend souvent avec ironie que les chances sont fortes chez certains auteurs.
Je comprends mieux. ^^

Crue-Elle a écrit:Désolé de t'avoir blessé, Yoendel, ce n'était pas le but. Je regrette simplement l'importance qu'on lui accorde, comme la clé de tout. […] J'ai le ressenti incroyable que cette matière n'est qu'une excuse pour se focaliser sur ce qui occuperais notre conscience, bousillée par l'inaction dont elle fait preuve. Mais ce n'est qu'un ressenti, et je reste un être illogique, fort heureusement.
La seconde partie exprime une idée intéressante… j'y ai aussi déjà pensé. Trop de chiffres. Les chiffres ne sont que ce qu'ils sont, des chiffres. On ne peut pas ramener tout a des chiffres… pourtant c'est qu'on nous apprend en cours.
Mais les mathématiques eux mêmes ne sont pas des chiffres, comme l'a dit Yoendel. Ils sont au delà des chiffres.
Depuis que je connais Yoendel, la matière hideuse que me semblait les mathématiques, qui semblait enfermée dans ses rouages de masturbations élitistes, me parait sous un jour différent.
La logique mathématique est vraiment élégante, tu sais.
Là j'aimerais dire un truc mathématique cool, mais je ne suis pas assez bon pour ça. Dis toi juste que ce qu'on voit au collège, lycée, c'est comme si on se contentait de faire que de la dictée en Français,… ou presque.
Et même quand ce n'est pas le cas, on se trimbale tellement de lacunes qu'on ne peut pas s'en apercevoir. C'est la façon dont sont apprises les mathématiques au tout début qui ne va pas.
Mais en même temps, comment faire rentrer des outils aussi simplifiés sans exemples concrets ?

Avant tout, je pense que les mathématiques sont simplement compliquées. Et la simplification ne va pas a une part de la population. Dont toi et moi, Crue-Elle, faisons partie.

Pour l'informatique, elle est corrompue par l'idée de la productivité pour le moins cher. J'aimerais voir une informatique écologique. Je trouve l'informatique magique. (Je ne parle pas de Windows, qui est a l'informatique ce que la dictée est au Français pour celui qui voudrait s'émerveiller)

Pour ceux qui douteraient de la neutralité des propos encourageants concernant les mathématiques ; j'ai déjà eu deux de moyenne dans cette matière.

Encore une chose ;


Vous choisissez souvent de croire. En la science, au fait que le monde n'est pas mathématique…

La richesse du monde fait que nos avis sont très certainement tous faux. On ne peut pas avoir un avis sur tout. Et on peut encore moins avoir un avis dont on est certain qu'il soit vrai sur tout.

C'est difficile, je ne sais pas où je me place moi même, mais je trouve qu'il est important de tout relativiser. De toujours chercher a se remettre en cause soi.

Voilà. J’espère ne pas avoir été trop pénible de par mon pavé posté. ^^

_____________________
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Re: Réalité simulée

Message  Yoendel le 03.09.14 11:15

Samsara, en réponse à l'idée de Klev de vivre suivant son vécu. Suivant le vécu de nos vies antérieurs. Impossible donc d'expliquer le choix de nos actes.
Ok, je comprends mieux...

Crue Elle a écrit:Désolé de t'avoir blessé, Yoendel, ce n'était pas le but.
Excuses acceptées avec joie.
Et désolé d'avoir répondu aussi... vivement ?
Du reste, oui, il y a des injustices et j'ai beaucoup regretté le manque de philosophie dans ce qu'on nous apprend ( inculquer serait plus juste)
Oui, je regrette aussi que nos cours d'Histoire nous donnent des faits sans nous donner tant de recul que cela. Si j'écoutais ce qui ressort aujourd'hui de nos deux guerres mondiales, comparé à ce que mes manuels d'Histoire m'en ont appris, j'aurais pu croire à une théorie du complot (voyez ici et posez-vous des questions, qu'elles soient fondées ou non).
Ou à une manipulation médiatique, ou que sais-je encore.
Oui, les valeurs enseignées sont à revoir.


Klev a écrit:[...]
Pour une fois je n'ai clairement rien à redire à un pavé pourtant bien long... :mrgreen:

Ah si. mais c'est du détail.

Klev a écrit:Quelqu'un a mis Yoendel en colère. Calmez vous les enfants.
Oui papa.

Klev a écrit:Peut être est-ce en partie une part de masochisme, mais je préfère ne pas me voiler la face, être exaspéré et triste… me sentir impuissant… que de me mentir.
Autrement dit, tu peux te réjouir de parfois te sentir impuissant, exaspéré et triste.
Pense-y la prochaine fois. Comme ça tu te "réjouiras de tes petits malheurs". ^^

Je rebondirai juste sur le fait que le grand danger d'imposer aux gens de se poser de telles questions est de créer une ... discrimination par la philo. Ce qui pour moi serait un beau sujet à philosopher.
Du reste, chacun fait son choix...


C'est l'usage qu'on fait d'eux qui est souvent « fille de la logique ». Mais on peut aussi leur faire dire de la merde avec brio, et ça aura l'air mathématique. (voir les statistiques)
Auquel cas c'est bien l'usage qu'on en fait qui peut donner du n'importe quoi, pas l'outil lui-même. C'est au moment de l'interprétation des statistiques que l'on a tendance à sauter aux conclusions... souvent fausses.


Klev a écrit:Depuis que je connais Yoendel, la matière hideuse que me semblait les mathématiques, qui semblait enfermée dans ses rouages de masturbations élitistes, me parait sous un jour différent.
Cherche pas. C'est hormonal. :mrgreen:  (je plaisante)

Klev a écrit:Vous choisissez souvent de croire. En la science, au fait que le monde n'est pas mathématique…
+1
Ou en le fait que le soleil se lèvera demain parce qu'il le fait depuis que vous êtes né. :mrgreen:

La richesse du monde fait que nos avis sont très certainement tous faux. On ne peut pas avoir un avis sur tout. Et on peut encore moins avoir un avis dont on est certain qu'il soit vrai sur tout.

C'est difficile, je ne sais pas où je me place moi même, mais je trouve qu'il est important de tout relativiser. De toujours chercher a se remettre en cause soi.
Nos avis sont faux. à commencer par le mien, là, dans l'instant présent. Wink
Je suis d'accord.

J’espère ne pas avoir été trop pénible de par mon pavé posté. ^^
Non, pas pour moi. J'ai besoin de matière à manger, et des concepts de réflexion ça me va très bien.

_____________________
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Re: Réalité simulée

Message  Bacrima le 03.09.14 17:10

Klev a écrit:
Bacrima a écrit:Et c'est là que l'on voit toute la beauté de la mathématique, science pure, fille de la logique.
Qui cherche à percer le voile de la réalité pour faire apparaître la vérité, et nous guider vers le choix le plus raisonné.

Les mathématiques sont un outil ; par là même, ils ne cherchent rien. ^^ Le couteau ne cherche pas a couper le saucisson plus que les aubergines. *sourit*
C'est l'usage qu'on fait d'eux qui est souvent « fille de la logique ». Mais on peut aussi leur faire dire de la merde avec brio, et ça aura l'air mathématique. (voir les statistiques)

Mais dans ce cas on passe à l'interprétation de données, et c'est là la limite de l'outil mathématique, comme tu le désigne si bien, il n'est pas fait pour interpréter.
Si les statistiques sont trompeuses, c'est que le quidam moyen ne sait pas les interpréter.
On retrouve le même problème en informatique. L'informatique est la science de l'information, grâce à elle on manipule l'information. Mais qu'est-ce que l'information ?



Klev a écrit:
Yoendel a écrit:[…]Vous parlez de LA vérité, je répond toujours "s'il en existe une et une seule". Il pourrait n'y en avoir aucune. Ou trop.
On rentre dans le domaine de ...
La Croyance.

Effectivement, je me suis exprimer sous le coups de la colère, induite de la même manière que Yoendel.
Je penses qu'il y a autant de réalités que de paire d'yeux pour la voir.



Yoendel a écrit:
Klev a écrit:Vous choisissez souvent de croire. En la science, au fait que le monde n'est pas mathématique…
+1
Ou en le fait que le soleil se lèvera demain parce qu'il le fait depuis que vous êtes né. :mrgreen:

Et c'est là que la théorie selon laquelle notre cerveau est une immense machine probabiliste trouve sa splendeur selon moi. On s'attend toujours à l’événement le plus probable. On croit au plus probable selon ce que l'on sait.

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Re: Réalité simulée

Message  Yoendel le 04.09.14 14:12

(revois la citation sur la Croyance. les deux sont de moi. ^^)

Bacrima a écrit:
Et c'est là que la théorie selon laquelle notre cerveau est une immense machine probabiliste trouve sa splendeur selon moi. On s'attend toujours à l’événement le plus probable. On croit au plus probable selon ce que l'on sait.

Oui et non. On peut parfois espérer un miracle au point même de contredire tout ce que l'on sait. Par exemple le fol espoir de gagner au loto. Il existe des joueurs ignorants du fonctionnement et qui donc y croient, des joueurs (voire pas joueur) qui connaissent donc ne croient pas (le "donc" est selon leur logique), mais aussi des joueurs qui connaissent mais ne peuvent s'empêcher d'espérer que la chance soit en leur faveur.
Il m'est maintes fois arrivé, sous le coups d'affects généralement, de croire en des choses complètement improbables, comme par exemple le fait que Klev soit devant chez moi un mardi soir à 1h du matin alors même qu'il m'avait annoncé qu'il prendrait une douche à Dole en m'envoyant des photos. (ceci n'est pas le vrai exemple mais une réadaptation. Inutile donc de me demander de telles photos, car elles n'existent tout simplement pas. Du moins, je crois...)
Cependant je conçois que je croyais bien plus aisément le même Klev (appelons-le Mamie Bernard) s'il me disait qu'il réglait un détail sur le PC de sa mère, qu'il serait indisponible durant quelques heures, que sa mère m'en assure et qu'à la fin il soit en réalité devant chez moi.
Mais ça, c'est parce qu'il joue avec ma crédulité. (le faquin)
Dans ce cas, je dirais que cette théorie pourrait probablement souvent s'appliquer, si tant est qu'elle s'applique. :mrgreen:

En fait, je crois que ce que l'on Croit peut changer alors même que ce que l'on Sait n'a pas encore changé, mais je n'en débattrai pas pour le moment...

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Re: Réalité simulée

Message  Bacrima le 05.09.14 15:36

Yoendel a écrit:Oui et non. On peut parfois espérer un miracle au point même de contredire tout ce que l'on sait.
Tu peux l’espérer, mais tu ne t'y attends pas, tu sera surpris qu'il arrive.



Yoendel a écrit:En fait, je crois que ce que l'on Croit peut changer alors même que ce que l'on Sait n'a pas encore changé, mais je n'en débattrai pas pour le moment...
Mais justement, tes réflexions sont un savoir pris en compte par ... tes réflexions.

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