Débat-on de philosophie des sciences ?

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Débat-on de philosophie des sciences ?

Message  Yoendel le 05.06.14 23:00

D'abord d'abord, mettons les choses au clair. De quoi je parle ?

"...."
( Invocation d'encyclopédie en cours, veuillez patienter)

*36 minutes plus tard*

Wiki Power !

Wiki Powa a écrit:La philosophie des sciences est la branche de la philosophie qui étudie les fondements philosophiques, les systèmes et les implications de la science, qu'il s'agisse de sciences naturelles (physique, biologie, etc.) ou de sciences sociales (psychologie, économie, etc.). La philosophie des sciences est à rapprocher de l'épistémologie et de l'ontologie, deux domaines auxquels elle emprunte beaucoup et pose de nouveaux questionnements.

Sont abordées en philosophie des sciences, entre autres problématiques :

   la nature de la pensée scientifique, de son discours et de ses concepts ;
   les processus par lesquels la science devient une activité ;
   le rapport entre science et nature ;
   les manières de jauger la validité des théories en sciences ;
   la méthode scientifique ;
   les raisonnements scientifiques et leurs portées philosophiques ;
   les implications réciproques entre méthode scientifique et société...


Voili-voilou.

Pour faire court, j'ai débattu avec (appaudissez-le) cet entité là :
Klev mignon !:

Et cette entité ci m'a suggéré de débattre avec cette entité là :
Bacrima l'indomptable:

ET ...
J'ai discuté avec cette entité-ci :
Saül la pourfendeuse de cookies:



Et, bah, il me semblait que visiblement, tout le monde se demande comment fonctionne un scientifique, une sciences, les sciences, ou se fait une petite idée sur la question...  :mrgreen: 


... alors quand est-ce qu'on tape ?!

[Musique écouté durant ce tapage (nocturne) : "voulez-vous mourir ?" ]

_____________________
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"Qu'est-ce que signifie «apprivoiser»? dit le Petit prince.
-C'est une chose trop oubliée, dit le renard. Ca signifie «créer des liens...»"
http://www3.sympatico.ca/gaston.ringuelet/lepetitprince/chapitre21.html
"eux veulent me forcer à parler pour ne rien dire, alors je ne dis rien pour parler."
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Re: Débat-on de philosophie des sciences ?

Message  Bacrima le 06.06.14 2:46

Je pensais qu'il était inutile de débattre sur l'aspect philosophique des sciences, mais je ne voyais que l'aspect immergé de l'iceberg, Yo m'a ouvert les yeux.

Je ne pensais pas qu'il était de l'ordre d'un scientifique de s'attarder sur le bien et le mal qu'engendrerait tel découverte, ou tel étude.

Par exemple l'étude du clonage humain pourrait à terme permettre de cloner un organe malade pour en faire un sain. Mais ces recherches posent un problème éthique.
Pour moi, ce n'est pas au chercheur de se poser la question "Quel usage en sera fait ?", ou "Est-ce une bonne chose que d'étudier se fœtus de 3 mois dans cette fiole ?". C'est à la société de faire bonne usage de son savoir, et au chercheur d'enseigner ce savoir.

Néanmoins, un aspect intéressant, de mon point de vue, est le questionnement sur la méthode.

Qu'est-ce que la logique ?
Y en a-t-il plusieurs ? Si ou, use-t-on de la bonne ?

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Re: Débat-on de philosophie des sciences ?

Message  Yoendel le 07.06.14 16:19

Je surrenchéris.

Y a t-il un seul schéma de pensée ?
La logique peut-elle réellement expliquer l'univers ?
Si une théorie colle avec la réalité, est-elle vraiment la réalité ?

1+1=2 est logique, dans un certain schéma de pensée.
1+1=0 est logique, dans un autre schéma de pensée. Mais faux si on suit le premier.
Lequel correspond à la réalité ?

Peut-on en physique DÉMONTRER des théories ? Ou peut-on juste en infirmer ? (or, retirer un nombre fini dans un nombre INFINI de théories qui Marchent malgré les expériences que l'on fait pour les annihiler en laisse toujours un nombre INFINI. Ou même si on en retire la moitié.)

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Re: Débat-on de philosophie des sciences ?

Message  Bacrima le 07.06.14 16:28

Démontrer, non, mais on ne cherche que à coller au plus près de la réalité, pas à dire que c'est la réalité.
Et certain schémas de pensé colle mieux que d'autres.

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Re: Débat-on de philosophie des sciences ?

Message  Klev le 07.06.14 18:34

Et dans ces cas précis, ne choisis t-on pas de croire ?

Combien d'enfants sont persuadés que le big-bang est le modèle le plus correct pour la naissance de l'univers ?

*sourire*

Il est vrai que des gens veulent parfois freiner certaines recherches, qui leur font peur, mais est-ce vraiment de l'ordre de la philosophie des sciences ?
Ne sachant pas si tu étais ironique, Bacrima, je dirais que non ; du peu que l'on m'en a dit, penser que la philosophie des sciences consiste juste a réfléchir a si telle ou telle recherche est valable, serait une vision aussi réductrice que de dire que la géométrie ne sert qu'a faire des jolis constructions… (pour autant, a mon niveau, je serais incapable de nommer voir d’appréhender comme ça ses autres utilités)

La science est un outil puissant, et hors de contrôle, et je pense aussi que c'est tant mieux.

Ce sont aux hommes de ne pas être des crétins, mais cette pensée est également utopiste… et pour cette raison je peux également comprendre qu'il y ai des râleurs contre des idées (plus ou moins) dangereuses.

Par ce que si personne ne vient leur rappeler l'existence des dangers, les assemblées qui décident a notre place peuvent prendre de vrais décisions stupides…

Éthique est du domaine de la philosophie, la philosophie des sciences en revanche ne se limite pas a l'éthique. Et en soit ça en fait un domaine formidable et sous traité ; une sorte de sociologie des sciences, peut être, par certains aspects, mais aussi une foule d'autre choses dont je ne peux pas parler par ce que mes connaissances sur le domaine sont proches de l'inexistence, et qui pour autant méritent qu'on s'y intéressent ne serait-ce qu'au nom de la philanthropie et de la curiosité scientifique. *sourire amusé*

Je ne sais pas si ça a un rapport, mais ça me rappelle un développeur qui critiquait la philosophie de développement des logiciels Libres ; il disait que c'était bien dommage que tout le monde parte dans tous les sens et se focalise sur des projets souvent très égocentrés (sa propre distribution, sa propre tentative de remplacer tel machin obsolète) et que les développeurs était rarement soudés autour de projets centraux qui manquent de soutien et qui serviraient a la communauté. C'est mal dit, mais je donnais cet exemple juste pour exprimer que la philosophie du logiciel ne se limite pas uniquement, de même, a un bête « nous on veut du libre », « nous on veut juste de l'open source », « nous on veut du fric et de la reconnaissance », mais que même au niveau du logiciel Libre, de nombreux enjeux sociologiques qui rentrent pourtant bien dans ce qu'on peut appeler de la philosophie sont aussi en marche, et souvent personne n'y prête attention.

*constate la longueur de son exemple*

Et donc, tout comme pour le logiciel il ne s'agit pas juste d'un petit choix de licence, pour les sciences il en va de même ; pourquoi les gens pensent-ils ainsi ?
Pourquoi une part des matheux n'aiment pas le raisonnement des physiciens et vis-versa ? Pourquoi ces derniers vont-ils préférer dans certains cas simplifier et créer des boîtes noires ? À l'inverse, pourquoi les matheux vont considérer que les physiciens manquent de rigueur selon-eux ?

Eh bien, la réponse est simple mais donne a réfléchir ; par ce que les sciences sont un domaine que nous avons « créé », un domaine humain donc, très probablement étroitement mêlé malgré son aspect froid et rationnel a notre forme de raisonnement ; et nous sommes donc limité par notre expérience dans l'approche que nous avons sur les choses, sciences comprises. *sourit*

En ce cas, il me semble passionnant de pouvoir entendre parler de ces approches, de leur avantages et de leur qualités (re-citons l'exemple de ceux qui favorisent l'approche mathématique et ceux qui favorisent l'approche physique)

Science is fun.

Pardonnez le pavé, et éventuellement mes aspects néophytes.

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Re: Débat-on de philosophie des sciences ?

Message  Bacrima le 07.06.14 19:21

Tu es tout pardonné.

Pourquoi les matheux dénigrent les physiciens, car en physique, il n'y a pas de preuves, juste des expérience et une part d'erreur, alors qu'en math, il n'y a pas de quantités qui soient négligeables.

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Re: Débat-on de philosophie des sciences ?

Message  Yoendel le 07.06.14 20:07

Je vais tacher de poser encore plus de questions compromettantes qui serviront de pistes à des éventuelles réponses...


Qu'est-ce que la logique ?
Y en a-t-il plusieurs ? Si ou, use-t-on de la bonne ?

Pour moi, il y a clairement plusieurs logiques, et je ne crois pas (attention, c'est une croyance) qu'il n'y en ait qu'UNE SEULE que l'on puisse qualifier de "bonne". Pour aller plus loin, je ne suis même pas sûr que l'on puisse qualifier une logique de "mauvaise". Sur quels critères ?
Si une "bonne" logique est une logique qui explique le monde, la logique mathématique peut être mise au placard, parce que par certains aspects elle ne l'explique pas et par d'autre elle le fait.
La physique ne fait guère mieux, bien qu'elle s'y acharne avec brio.

Y en a-t-il plusieurs ? Je serais tenté de le croire, sauf que toutes les logiques que je vois me semblent toutes appartenir à une forme de Macro-logique, c'est à dire être calquées toutes sur le même genre de fonctionnement. (assez mathématique, pour le coup. liens de Cause à effets, et, qu'ils soient implicites ou non, postulats/principes/axiomes)
Je serais curieux de voir une logique qui ne serait pas basée sur des données de bases supposées vraies, et qui ne considère pas une forme de "méta-règle" (souvent de logique formelle) qui dit comment les données interagissent entre elles pour en donner de nouvelles.

Par exemple :

- En mathématique, l'un des postulats les plus communs est l'axiome du choix, l'hypothèse du Continu (qui fait un joli débat), ou même plus sauvagement, l'ensemble des axiomes de la théorie des ensembles, ou devrais-je dire d'UNE théorie des ensembles (actuellement type ZFC).
On suppose l'existence d'entités (ensembles, nombres, objets mathématiques divers, tels que des opérateurs) qui interagissent entre eux par des liens qui n'ont sens que s'ils ne se contredisent pas, et on néglige la contradiction, considérée comme fausse/absurde.
C'est déjà en soi une forme de croyance...

- en physique, on suppose déjà :

1) que l'on peut expliquer l'univers.

2) que cette explication peut être formulée en des termes de logique, logique que l'on puise toujours dans le support de la logique formelle, des équations et des mathématiques dans leur ensemble.

3) pas mal de principes que l'on qualifie d'universels tels que :

  • le principe de moindre action, qui stipule que notre univers est économe (ou fainéant).


  • les principes de conservation (masse, énergie, autres). [NB : le principe de moindre action est une star qui permet de retrouver ces principes, mais c'est aussi un principe de conservation !]


  • les principes d'universalité des lois : Une loi vraie à Pékin se doit d'être aussi vraie à Paris, ou alors elle est incomplète ou fausse. On parle de caractère Homogène et Isotrope. (Isotrope : elle se vérifie quelque soit où l'on regarde lorsqu'on est à un endroit fixe; Homogène : elle se vérifie quelque soit où l'on est dans l'univers)




Ces derniers principes expliquent pourquoi l'on cherche à lier la mécanique Quantique (bien vérifiée à l'échelle microscopique) avec la relativité (bien vérifiée à l'échelle macroscopique). Ils justifient aussi pourquoi Einstein a repéré l'incohérence entre les équations de Maxwell et les Théories de Mécanique Classiques de Newton. Il voulait juste que les lois ne se contredisent pas, pour créer une loi plus universelle.

Et les principes sont bien plus nombreux que l'on ne pourrait le croire, parce que souvent ils sont implicites.

Par exemple, tous les bacheliers S connaissent les 3 Principes de Newton :

- « Tout corps persévère dans l'état de repos ou de mouvement uniforme en ligne droite dans lequel il se trouve, à moins que quelque force n'agisse sur lui, et ne le contraigne à changer d'état. »
- « L'altération du mouvement est proportionnelle à la force qui lui est imprimée ; et cette altération se fait en ligne droite dans la direction de la force. »
- « Pour chaque action, il existe une réaction égale et opposée : l’action est toujours égale à la réaction ; c'est-à-dire que les actions de deux corps l’un sur l’autre sont toujours égales, et dans des directions contraires. »

[ici exprimés sous leur forme originelle. Si vous voulez des détails, allez voir là : Lois de Newton ]

Peu de Bacheliers S, en revanche, ni même de gens en général, ne connaissent le principe 0 de Newton.
Pourquoi zéro ?
Parce que c'est un tel principe que pour Newton, que lui et TOUS les PAIRS à son époque le trouvaient EVIDENT et ne pouvaient même pas concevoir qu'il puisse y avoir autre chose.

Principe 0 de Newton :
On peut assimiler l'espace réel qui nous entoure à un espace euclidien, autrement dit un espace affine (ou vectoriel) ici de dimension 3.

Notez-bien :

  • à l'époque de Newton, il n'existait pas DES géométries mais LA géométrie, qui était celle du plan, du plat, où les droites parallèles ne se coupaient jamais et où la somme des angles d'un triangle étaient de 180°. Les géométries courbes étaient une hérésie qui ne venaient à l'esprit de personne.


  • On parle bien d'assimiler. Nul n'a dit que notre espace est l'espace affine réel de dimension 3. Juste qu'on peut l'assimiler à cet espace, autrement dit qu'on postule que notre monde réel et cet espace mathématique abstrait fonctionnent pareil.


Pourquoi je vous dis ça ?
Parce que les postulats de la relativité restreinte et de la générale sont du même ordre, mais le principe 0 est cette fois tellement pas évident aux yeux de tous qu'il fallait l'énoncer. Dire que l'on peut ASSIMILER (j'insiste) notre monde à un espace Courbe des mathématiques. (nommée par le doux nom de variété différentielle métrique, pour les intéressés)


Réfléchissez à ces postulats. Leurs origines ne sont pas évidentes, pas du tout évidentes.
Admettre pour vraie une théorie physique, c'est être d'accord sur le fait que ses postulats sont vrais.
Toutes les théories scientifiques empiriques (donc qui se confrontent à des expériences et tentent de modéliser à partir de là) sont basées sur des postulats, ne serait-ce que celui que l'on peut modéliser à partir des expérience un modèle cohérent.


Et certain schémas de pensées collent mieux que d'autres.

Ou ne collent pas.

Pour faire une analogie, on travaille en physique comme House avec un nombre de symptômes qui ne cesse d'augmenter de jours en jours. Sauf qu'il y en a une infinité et que le patient ne sortira jamais de l’hôpital.

Et que tout se passe comme dans la série. On s'approche de ce qu'a notre univers, mais pas linéairement. Autrement dit rien ne prouve qu'on est plus proche que nos ancêtres de la vérité. (on découvrira peut-être dans quelques siècles qu'une théorie rétro était peut-être une meilleure piste que nos meilleures théories de pointe. Ou qu'en fait, c'était bien le VIH qui aurait agit parce qu'on avait écarté trop tôt la piste de l'amant zoophile en mal de shampoing. Mettez le sous épinéphrine et faites lui une biopsie des testicules.)
Par exemple, la théorie du Big bang colle "bien"...*toussote*

Si l'on excepte tous les problèmes qu'elle cause.
Par exemple, elle contredit une observation, et cela cause ce qu'on appelle le problème de la "platitude", ou flatness problem (l'anglais est cool dans ces moments là).
Ce modèle pose aussi un autre problème, nommé problème de l'Horizon.
Lisez la page du Big Bang en entier, elle parle de tout ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_bang

D'autres modèles inflationnaires fonctionnent tout autant, mais apportent tous leurs problèmes avec. Ni moins, ni plus que le modèle du Big Bang.
Pourtant, on tend médiatiquement à le préférer... amusant, non ?
Oh, et lisez la fin du wiki. Les fausses idées sur le Big bang sont intéressantes à noter.



Et dans ces cas précis, ne choisis t-on pas de croire ?

Combien d'enfants sont persuadés que le big-bang est le modèle le plus correct pour la naissance de l'univers ?

*sourire*

... ok, ok, j'en ai assez dit !!  :mrgreen: 

Éthique est du domaine de la philosophie, la philosophie des sciences en revanche ne se limite pas a l'éthique.
J'aurais tendance à plussoyer. ^^

Eh bien, la réponse est simple mais donne a réfléchir
J'infirme. Pour moi, c'est plus...
Eh bien, UNE réponse POSSIBLE est simple mais donne a réfléchir



En ce cas, il me semble passionnant de pouvoir entendre parler de ces approches, de leur avantages et de leur qualités (re-citons l'exemple de ceux qui favorisent l'approche mathématique et ceux qui favorisent l'approche physique)

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Re: Débat-on de philosophie des sciences ?

Message  marleneange le 08.12.14 1:59

Bonjour

Si je puis me permettre, c'est ma première contribution après la présentation mais je me lance donc vous posez la question d'une ou plusieurs logiques opposées à une éthique et à la réalité ce qui nous amène au concept de vérité mais l'éthique est soumise au conditionnement d'une époque tout comme la logique soumise elle aussi à une discipline laquelle n'est pas forcément la même qu'une autre dans une autre discipline parce que toute logique possède un postula de base.
Les implications de la science ne peuvent être jugé objectivement parce qu'elles font elles même partis intégrante de l'histoire de la science de la même façon que la lecture de l'histoire par l'historien peut avoir une influence sur l'histoire elle même. Elle est forcément subjective.
Par définition ( j'ai vérifié hein !) "la philosophie est une réflexion critique sur les problèmes de l'action et de la connaissance humaine" alors et qu'on me pardonne mais la philosophie de la science est un pléonasme.
Oups ca commence mal mon histoire.
Je sors Shocked

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Re: Débat-on de philosophie des sciences ?

Message  Yoendel le 08.12.14 15:05

Marleneange a écrit:donc vous posez la question d'une ou plusieurs logiques opposées à une éthique et à la réalité ce qui nous amène au concept de vérité
Certes oui. En ce qui me concerne, j'ai du mal à voir dans mon propos où transparait exactement l'opposition à une "éthique", mais je veux bien croire que ce soit le cas (auquel cas c'est juste ma définition d'éthique qui pourrait être par trop étriquée).
En outre, je veux bien croire que l'éthique ou qu'une éthique est soumise au conditionnement d'une époque.
Je pense ensuite (à titre personnel) que toute logique possède bien plus qu'un simple postulat, mais bien de nombreux postulats. Déjà, une logique présuppose de se donner le droit de faire des liens entre des objets/notions/concepts/ autres (liste non exhaustive). Je pense aussi qu'elle a pour postulat qu'elle a une finalité Ou une capacité (Ou autre chose) d'expliquer des choses, de mener des des conclusions qui aient un sens concret, à déduire. Existe-t-il des logiques sans conclusion, sans déduction ? Je ne crois personnellement pas, après je veux bien reconnaitre que ma vision de la/des logique(s) se retreint drastiquement à une/des logique(s) plutôt scientifiques et pire encore, des logiques humaines, ce qui ne m'aide pas à avoir une vision objective de la réalité.

Les implications de la science ne peuvent être jugé objectivement parce qu'elles font elles même partis intégrante de l'histoire de la science de la même façon que la lecture de l'histoire par l'historien peut avoir une influence sur l'histoire elle même. Elle est forcément subjective.
Je pense en effet qu'il y a de cela, et que c'est l'un des risques à ce que l'humain (subjectif) fasse preuve de logique. Il est en partie biaisé par ce qu'il voit, ce qu'il s'attend à voir, ce qu'il croit voir et bien d'autres choses.
En revanche, c'est avec ce constat de non-objectivité humaine (et potentiellement de multiplicité des points de vues, mais cela se discute dès lors qu'ils restent tous "humains", au sens fait par l'homme parlant avec l'homme... donc partageant un point de vue semblable par certains aspects) qu'il peut être intéressant de noter malgré cela des invariants, des choses qui resteraient malgré tout ce qu'on essaie de faire et ce qu'on peut biaiser. Bon, je reconnais que derrière cette envie de distinguer des invariants se cache encore une part sombre du matheux/physiqueux qui est en moi. Razz (honte à moi)
Je n'ai pas la prétention de connaitre de tels invariants...
Disons juste que ... là, on est en train de parler et d'imaginer l'humain en train de chercher à comprendre le monde autour de lui, potentiellement par l'usage de la ou les science(s), ou par d'autres moyens. Si malgré sa subjectivité propre il restait des choses qui semblaient ne pas en dépendre, j'aurais furieusement envie d'appeler ça la "réalité". (après, ça se discute, bien évidemment ^^)  
Mais, comme je pourrai dès lors le remarquer, quiconque (Quelqu'un) m'observerait (Moi) observant un humain (Lambda) observant le monde me trouverait subjectif. Mais s'il trouvait des invariants dans ma démarche, des chose qui ne changeraient pas si tous les humains ou non-humains (tous les "moi" possibles autre que le vrai moi, autrement dit vous, il, elle) observaient ce chercheur (lambda), on aurait furieusement envie de dire que cela étant indépendamment de moi, c'est ce que l'on pourrait assimiler comme étant une (ou la) réalité, non ?
Bref, on a là une magnifique mise en abyme.
Après, je veux bien reconnaitre que, potentiellement, ces "invariants" n'existent pas ou ne sont qu'illusion... *snif* Wink


qu'on me pardonne mais la philosophie de la science est un pléonasme.
En un sens, oui. En un autre, je dirais plutôt une mise en abyme. Tout comme l'épistémologie, la didactique de l'éducation, tout ça tout ça, c'est un peu ce qui se passe lorsque l'on tente de pousser la philosophie à s'étudier ... elle même.
Ou aux sciences de s'étudier elles mêmes.

En fait, qu'est-ce qui empêche la "réflexion critique sur les problèmes de l'action et de la connaissance humaine" que tu cites à réfléchir sur... "la réflexion critique" elle même ? Wink
C'est alambiqué, je te l'accorde.
En un sens, ça fait peur.
Pour d'autres, et j'ai tendance à en être, je trouve ça follement amusant. Mais je dois reconnaitre être un fou et à tendance fortement intellectuellement masturbatoire (désolé pour le terme, mais je le trouve si vrai...).
Pour moi c'est moins un pléonasme qu'une... auto-réflexion. Very Happy


(désolé, quand je suis parti... je fais de pavés. Encore. Sad )

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Re: Débat-on de philosophie des sciences ?

Message  Saül le 08.12.14 22:32

Voici mon humble avis pour ce qu'il vaut:

À l'échelle du photon science et philosophie sont indissociables.

_____________________
Ce n'est JAMAIS "juste un rêve", John Constantine. Ici moins que n'importe où ailleurs...

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Re: Débat-on de philosophie des sciences ?

Message  marleneange le 09.12.14 1:01

Yoendel a écrit:Je vais tacher de poser encore plus de questions compromettantes qui serviront de pistes à des éventuelles réponses...


+1

Tout ça tu vois, pour moi c'est trop compliqué, logique mathématique ? ou logique physique ? à moi qui ne mémorise même pas une table de multiplication, ( pour d’obscurs handicaps cognitifs sans rapport avec les facultés intellectuelles hein) alors je suis obligé de prendre les choses autrement .
C’est toujours une logique de calcul et de connaissance qui englobe une ou plusieurs croyances en allant toujours le plus loin possible de ce que l’on peut percevoir et de ce que l’on perçoit de la réalité.
Il y a 3 000 ans les égyptiens n’utilisaient pas le zéro, non pas comme on le croit trop souvent parce qu’il ne savaient pas le calculer, absolument pas. Mathématiquement ils auraient pu parfaitement l’utiliser, leur science mathématique, géométrique et physique était bien au delà du zero mais ils s’y refusaient obstinément parce que tout était l’ombre de Ra. Comprends par là et pour cela il faut mettre en jeu tout ce que ton cerveau compte de plasticité cérébrale, que leur univers ce composait de toutes les choses crées et de toutes les choses incréés, ce qui était en devenir, en gestation mais le zéro c’était le néant, le rien et le rien pour l’égyptien cela ne pouvait pas exister.
Si un prêtre égyptien avait raisonné à la manière d’un inquisiteur, il aurait décrété le zéro hérétique mais leur pensée étaient radicalement différente. Trois cosmogonies ont cohabité durant des milliers d’années en même temps et plus de cinq se sont succédés sans guerre de religions ni opposition mais complémentarité et concordance. On croit faussement que leur calendrier étaient solaire, il étaient stellaire c’est pour cela qu’ils ont refusé le calendrier grégorien parce qu’il aurait été juste d’un point de vue solaire mais faux sur le plan stellaire et d’ailleurs quand le zéro a commencé à être utilisé couramment, leur civilisation a tout simplement disparu en moins de deux cent années.
Cela prouve quoi ? Que la logique mathématique physique etc… a ses limites. Le simple fait d’utiliser le zero, c’était admettre le néant, le rien c’était bien avant Nietzsche admettre que Dieu est mort et que la vérité est laide juste le fait de le concevoir, les a fait disparaître, non pas en tant qu’hommes mais en tant que civilisation sans possibilité de retour en arrière.
Et si le zéro n’existait pas ? Qu’en serait il de tous tes calculs. Notre cerveau pour calculer à deux voies possible, le calcul exact et l’approximation mais sans le zéro c’est une troisième voie possible.
Dis toi, qui est vachement calé et qui sait raisonner, et je te jure que je n’y met aucune ironie de mauvais aloi, c’est juste que je peux pas le faire moi même . Ca donne quoi l’univers sans le zéro ? Je sais confusément qu’il y a quelque chose à comprendre à partir de là et peut être puisque tu aimes les questions , peut être que celle là amènera quelque chose d’autre parce que moi cette question me tarabuste depuis plusieurs années.

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pour avant, c'est trop tard
pour après, c'est trop tôt
la vie est là où l'on est..
vivement maintenant !!!

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Re: Débat-on de philosophie des sciences ?

Message  Yoendel le 09.12.14 18:35

à moi qui ne mémorise même pas une table de multiplication, ( pour d’obscurs handicaps cognitifs sans rapport avec les facultés intellectuelles hein) alors je suis obligé de prendre les choses autrement .

J'admets que ces logiques là ne sont pas aisées pour le profane, cependant je tiens à souligner un détail : le calcul pour le calcul n'a rien à voir avec la logique qui le régit (ou si peu). J'ai toujours du mal avec la table de 8, pourtant j'arrive à m'en sortir. Je déteste plus ou moins l'apprentissage des tables de multiplications, et pour autant je conçois qu'il existe.
Disons que... pour moi, l'apprentissage de tables ou de formules par cœur est aux maths ce que la conjugaison est à la littérature. Dans les cours de français, on fait beaucoup de grammaire, mais ce n'est pas ça qui donne envie de lire. Bah là... c'est pareil. Le raisonnement mathématique ne réside pas dans des formules, mais dans les liens qui se nouent entre les formules. Pour moi, celui qui joue avec les formules, les retourne dans tous les sens, tente d'en voir les limites fait bien plus des maths que celui qui va les restituer mot à mot, tout comme je vois plus un auteur jouer avec la poésie, faire ce qui lui chante (en respectant peu ou prou une grammaire française, et encore), coucher hâtivement sur le papier des personnages que réciter ses verbes du 3e groupe. ^^
Ceci étant dit, je comprends que cet aspect des maths (comme un jeu, une passion, ou encore une recherche avec une interrogation permanente de ses limites) est (trop ?) peu enseigné et même peu propice à faire de nous de bons comptables...


Il y a 3 000 ans les égyptiens n’utilisaient pas le zéro, non pas comme on le croit trop souvent parce qu’il ne savaient pas le calculer, absolument pas. Mathématiquement ils auraient pu parfaitement l’utiliser, leur science mathématique, géométrique et physique était bien au delà du zero mais ils s’y refusaient obstinément parce que tout était l’ombre de Ra. Comprends par là et pour cela il faut mettre en jeu tout ce que ton cerveau compte de plasticité cérébrale, que leur univers ce composait de toutes les choses crées et de toutes les choses incréés, ce qui était en devenir, en gestation mais le zéro c’était le néant, le rien et le rien pour l’égyptien cela ne pouvait pas exister.
Pour le zéro, je savais que c'était dans leur cordes. Je ne connaissais juste pas la raison qui les amenait à y voir une "hérésie", merci de m'avoir appris cela. ^^
Je vais faire un parallèle qui date d'il y a moins de 500 ans : les nombres complexes.
Ils ont été introduits par des mathématiciens, et ont fait l'objet de bien des disputes, tout comme tu le soulignes pour le cas du zéro.
En gros, il y avait trois camps de mathématiciens :
- ceux qui, en les introduisant, considéraient qu'ils avaient un sens concret, une "existence" au sens où ils étaient au même rang que les nombres usuels, 1, 2 ,3 qui permettent de compter les moutons, de dénombrer. Ces matheux là les utilisaient et les défendaient avec verve.
- ceux qui les introduisaient, les utilisaient, mais n'y croyaient pas trop. Ils se contentaient de dire "c'est peut-être de la m****, mais ça marche plutôt bien donc on les utilise et si jamais ça n'existe pas... tant pis. On trouvera autre chose". Ils ne les considéraient pas comme des nombres à part entière, mais leur reconnaissaient un coté pratique qui permettait de simplifier des choses... un peu à la "brute de décoffrage", mais ça leur suffisait.
- ceux qui les rejetaient entièrement, n'y voyaient qu'une hérésie pure.

(je te suggère de regarder ce lien, il en parle mieux que moi : histoire des nombres complexes )

Mais il n'est pas utile d'aller aussi loin que les nombres complexes. Entre le zéro et eux, il y a eu des débats similaires sur le sens des nombres négatifs (après tout, ça veut dire quoi un nombre négatif de moutons ? S'il y a -2 moutons dans une salle, et que j'en fais rentrer deux, la salle est vide ? tout ça n'a aucun sens !), sur le nombres fractionnaires je crois que c'est mieux passé... mais le souci est revenu avec les irrationnels. Racine de 2, Pi... tout ça a choqué bien des mathématiciens. Apprendre qu'on pouvait pas tout exprimer comme rapport de deux entiers, comme fractions.

Alors oui, il y a eu des confrontations avec des croyances et les symboles que le zéro contenait... mais il y en a eu pas mal d'autres avec bien d'autres nombres ! Very Happy  


Et si le zéro n’existait pas ? Qu’en serait il de tous tes calculs. Notre cerveau pour calculer à deux voies possible, le calcul exact et l’approximation mais sans le zéro c’est une troisième voie possible.
Là je dois avouer que la chose est amusante.
Le zéro, je dois l'admettre, est devenu central en mathématiques.
Je vais m'expliquer.
Le spoil du siècle:
Il y a plusieurs sortes de zéro (ou d'usages du zéro, plutôt).
Le premier a une valeur... comment dire. De remplissage. C'est celui qui sert à dire que si l'on a 10 chiffres (0,1,2,3,4,5,6,7,8,9), pour pouvoir écrire d'autres nombres que ces chiffres il faut les assembler entre eux. Après 9, on met un nombre que l'on choisira d'écrire ... 10. Mais on pourrait aussi choisir de le noter #, ou par un point, ou autrement encore. C'est un zéro de notation, et fondamentalement, il représente juste un moyen de combler des trous pour pas les confondre avec un décalage ou une erreur.
Le zéro de mes dix chiffres nous gène ? Pas de souci, il suffit de le noter autrement: par exemple on prendra les chiffres #,1,2,3,4,5,6,7,8,9, ce qui constituera un ensemble de 1# (lire 10) chiffres utilisables pour faire des nombres.  Very Happy
Vous trouvez que c'est une mascarade, ou pire, un honteux subterfuge ? Aucun souci ! SUPPRIMONS LE ZÉRO DE NOTATION. (je crois savoir que les romains s'en passaient bien...) : j'ai 1,2,3,4,5,6,7,8,9,11,12,13,14,15,16,17,18,19,21,22 ... vous voyez le genre ? J'aurai fait disparaitre une notation gênante, rien de plus. Les 20 premiers nombres entiers que je vous ai cité seront ceux-là. (par contre, ce que je viens de créer est horrible pour faire des additions, je l'accorde)
Ce que je viens de faire est ce qu'on nomme un changement de base. De façon commode, habituellement, on garde le zéro (devenu central en mathématiques, je l'ai avoué plus tôt), mais pour le coup on en a pas vraiment besoin hormis pour simplifier les calculs. On peut tout exprimer, si besoin, en puissance de deux par exemple.

Mais les autres usages du zéro, et qui font qu'on ne s'en passe généralement pas, sont plus pernicieux.
En mathématiques pures, on ne travaille plus avec un "zéro", mais avec quelque chose d'approchant, plus connu sous le nom d'élément neutre.
L'élément neutre, c'est un objet (souvent un nombre) qui a une propriété bien particulière : ajouté à un autre (ou multiplié selon les cas), il ne contribue en rien. L'exemple type est le nombre qui, ajouté à 3, donne 3. Nous, on le connais sous le nom de zéro.
Mais il y a un autre élément neutre, celui de la multiplication : le nombre qui multiplié à 3, donne 3. Celui là n'est pas zéro, cette fois... mais 1.
Et c'est là que les choses se corsent.

Il vous faut désapprendre la multiplication vue en primaire, pour se dire que... les nombres c'est quoi ?
La définition habituelle mathématique est de dire que les nombres forment un... ensemble de choses, qui ont des propriétés bien spécifiques lorsque l'on les met ensemble.
Oublie l'addition, la multiplication. Elles ne tombent pas du ciel. Pire encore, mathématiquement, il n'en existe pas qu'une seule mais des infinités. (désolé si ça fait peur  :pale: ) Celles là, on les a tous appris comme on apprendrait à lire du français en croyant que le latin n'existe pas.
Il s'agit maintenant de les ... construire, ces additions, ces multiplications.
Et là, on fait comment ?
On a besoin d'axiome (je reste en raisonnement mathématique, là. ^^).
Tel que j'ai appris la définition dans le supérieur d'une addition (ou d'une multiplication), on m'a dit qu'on nommerait addition toute (accrochez-vous) :
Loi de composition interne qui vérifie des propositions précises (que je nommerai plus tard).

Halte là, soufflons un peu.
C'est quoi ce truc infâme ?
En fait, beaucoup de mot pour rien.

On appelle loi de composition une "règle" (abstraite, voire même arbitraire) qui prend deux objets (par exemples des patates et des carottes) et qui en fait un autre objet à partir de cela (mettons une excellente soupe ^^) . On dit qu'elle met en relation deux objets à un troisième.
C'est une définition qui a été ... construite, par nécessité pratique d'aller plus loin que de dire aux gens "l'addition, c'est ce que vous avez quand vous comptez sur vos doigts et si ça suffit pas, apprenez vos tables.)
Une loi de composition est dite interne si à partir de deux éléments d'un ensemble d'objets (par exemples des fruits), elle me ressort un autre élément DU MÊME ensemble (un fruit).
L'addition qu'on connait tous en est une, dans la mesure ou elle prend deux nombres entiers (appartenant à l'ensemble des nombres entiers) et les mets en relation avec ... un autre nombre entier. Concrètement, à 1 et 2 on associe le nombre 3, à 8 et 9 on associe le nombre 17.

Mais une addition est aussi plus que cela. C'est ce que l'on nomme la loi d'un GROUPE.
Un groupe, c'est tout simplement notre ensemble d'objet PLUS la loi (de composition interne, toujours) qui les met en lien.
Mais cette loi doit vérifier quelques propriétés, qui sont celles que l'on a défini comme relevant de la définition du "groupe" (sans lesquelles, on appellerait ça autrement qu'un groupe, en fait).
Les voici :
1) Associativité. Un grand mot juste pour dire que si je met un objet A en relation avec un objet B, que j'en tire le résultat (notons le A+B, ou A*B si vous ne voulez pas le confondre avec le + habituel), et que je refais la même chose à partir du résultat et avec un autre nombre C, c'est pareil que si je m'occuper d'abord de B et C avant de faire A.
Concrètement, si A, B et C sont des nombres, on a (A+B) + C = A+ (B+C)    (où les parenthèses représentent l'ordre de priorité de calcul).
2) Commutativité (optionnel) : Une façon de dire que si je mets un objet B avec A, j'aurai le même résultat que si je mets A avec B. C'est ce qui me dit (avec nos nombres habituels et nos calculs habituels) que 6 paquets de 2 bonbons chacun contiennent en tout autant que 2 paquets de 6 bonbons chacun. (tu vas me dire, c'est la multiplication, pas l'addition, le coup de 6 paquets de 2 ou des deux paquets de 6. à ce stade, les deux sont la même chose pour l'instant, et je m'aventurerai à montrer la nuance uniquement si ça en vaut la peine)
En gros, étonnamment (roulement de tambour) 3+2 = 2+3. Et 6x2 = 2x6. On peut "commuter", "échanger".

3) l'existence d'un élément neutre, c'est à dire un objet/nombre noté e vérifiant " e additionné à un nombre = ce nombre", quel que soit ce nombre. Il est neutre, il n'intervient pas. C'est ce neutre qui est parfois noté "zéro", car le zéro des nombres vérifie, avec l'addition construite habituellement (celle que l'on apprend en cours), tout ce qu'il faut pour être élément neutre.

4) L'inversibilité de tous les éléments du groupe : si tu prends n'importe quel nombre, tu peux toujours lui trouver un opposé, un nombre avec lequel leur somme fera... l'élément neutre !
Si c'est le zéro l'élément neutre, on aura "quelque soit le nombre choisit, il existe un nombre tel que la somme des deux est... nulle."
C'est cette propriété qui fait la crainte des égyptiens, si je suis ton propos. Car c'est lui qui fait du vide et du néant à partir de deux choses existantes. Perturbant, n'est-ce pas ? Very Happy
exemple ici : 1+ (-1) = 0.
à Noter que 0 est son propre opposé, puisque à partir des règles construites, 0+0 = 0 (car, par exemple, celui de gauche n'intervient pas, et donne donc pour résultat celui de droite, qui est 0).


Bon. J'ai fais un énorme détour, mais il n'est pas là pour rien. Désolé si c'est mal expliqué, les éléments de théorie des groupes sont un peu... délicats, au début. Ce sont des règles lourdes d'algèbre bien bourine.(n'hésitez pas à relire doucement ou à demander des éclaircissements...)


Alors voilà. Je vais reconsidérer ta question dans ce cadre là : ce n'est pas au zéro que l'on en veut (ici, les égyptiens par exemple qui le redoutent), mais bien à ce truc, là, à quoi tout peu se ramener pour créer du vide.
Si on supprime juste le zéro, n'importe quel nombre pourra prendre sa place.
Par exemple, mathématiquement, la multiplication tient toujours en place. Et comme elle suit les même règles que l'addition (remplace dans les propriétés sus-cité le mot somme par produit et les signes + par des x), elle a pour élément neutre ... 1 !
Et le zéro, elle s'en moque totalement. Pire encore, dans la façon dont on définit une multiplication, la présence du zéro est gênante.
Mais le remake pour multiplication de la propriété 4 donnera que quelque soit ton nombre choisi, il existe un nombre dans ton ensemble pour lequel le produit des deux donne 1. (par exemple, un quart fois quatre donne 1)
En un sens, c'est mieux que le zéro, puisque faute de "rien" on a un truc qui ramène tout à lui de la même façon, mais qui n'est pas vide.
Sauf que dans un autre, en fait, actuellement, on a pas fait grand chose de plus. On a juste transformé le symbole "0" en "1" et le "+" en "x". Mais comme tout le reste marche pareil, c'est comme si... le 0 était 1. Si les égyptiens avaient considéré que le 0 était non pas le vide mais l'unité, le tout, le un, eut-ce été mieux accepté ? Je ne sais pas...

Et si on supprime l'élément neutre, qu'on dit qu'il n'existe pas, dans toutes les opérations de ce genre ?

Alors je dois humblement avouer que je ne sais pas ce que cela donnerait.
Les groupes n'existeraient pas. Il "existerait" (au sens où ils seraient "construits" mathématiquement) des trucs plus simples comme les monoïdes ou les magma (des noms pour des trucs sans élément neutre. Exactement comme les groupes mais en oubliant les dernières propriétés citées)
Un autre truc existerait, aurait un sens : l'ensemble des entiers naturels, celui avec lequel on travaille : 1,2,3... (dont l'existence est a priori indépendant de sa représentation. Pour faire simple, c'est comme dire que si la lettre "a" n'existait pas, cela n'empêcherait pas le mot "ananas" d'exister. Ce serait juste un autre mot écrit avec d'autres lettres, mais ayant le même concept pour signifié)
Bien que zéro/élément neutre soit un entier, on a pas besoin de lui pour "construire" les entiers positifs. (à partir de postulats, d'axiomes. On est d'accord qu'on ne construit rien à partir de rien !)

En revanche, on a besoin du zéro/élément neutre pour construire autre chose : les entiers relatifs.
Sans lui, le zéro des thermomètres n'auraient aucun sens, et les -10°C non plus ! Pas plus que le "zéro" absolu si cher à notre physique.


Conclusion personnelle :  comme pour les nombres complexes, y a pas à dire, c'est pratique le zéro !! :mrgreen:

Plus sérieusement : Dans l'algèbre présentée ainsi, tu peux voir le côté central du zéro, non pas comme chiffre en soi, mais comme le truc autour duquel on construit une addition cohérente, c'est à dire qui permet un "retour en arrière", la soustraction. Ou le rôle du 1 comme le truc autour duquel on construit UNE multiplication cohérente, permettant la division.
Après... voilà, on peut faire des maths en s'en passant. Mais actuellement, ça n'irait pas loin ou alors ça demanderait des pirouettes extrêmes pour créer des choses comme la soustraction. Ce serait comme refuser d'utiliser un verre dans un désert en le considérant comme inexistant et illusoire. L'énergie déployée à trouver un autre moyen de s'hydrater serait colossale. Mais justifiée s'il s'avérait en effet réellement que le verre n'existait pas, puisque cela éviterait de mourir devant une illusion.
Si en revanche il existe réellement, ce serait risquer de ne rien trouver pour le remplacer, et mourir bêtement.
Après, si le verre existe, n'existe pas, a du sens, n'a pas de sens, est à moitié vide ou à moitié plein, cela relève en effet du domaine de la croyance.

Personnellement, la chose ne me dérangerait pas plus que d'apprendre que je suis devant un jeu vidéo (hors de toute réalité, mettons), parce que je joue avec les maths comme on joue à un jeu. Que l'on manipule des vrais objets ou non, les règles logiques qui semblent les régir ou que l'on construit pour rendent le jeu attractif.
Après, certains de mes collègues/camarades seraient sans doute extrêmement déçus de l'apprendre. :mrgreen:
Sans compter nombre de physiciens des particules ou même en général qui auraient du mal à modéliser un monde dans lequel "soustraire", "revenir en arrière" (c'est ce que cache implicitement la soustraction), ou même faire collisionner des protons et anti-protons pour donner de la lumière (mais de spin nul, tout de même) deviendrait un défi hors de portée ou tout simplement... indescriptible.
Et si c'est l'univers lui-même qui se met à bouder le zéro...

:mrgreen:

... alors je veux savoir ou va le spin des protons et anti protons !
Ou alors l'univers se fiche de nous. :mrgreen:  Si c'est le cas, je veux bien jouer avec lui.


Dernière édition par Yoendel le 10.12.14 0:13, édité 1 fois

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"Qu'est-ce que signifie «apprivoiser»? dit le Petit prince.
-C'est une chose trop oubliée, dit le renard. Ca signifie «créer des liens...»"
http://www3.sympatico.ca/gaston.ringuelet/lepetitprince/chapitre21.html
"eux veulent me forcer à parler pour ne rien dire, alors je ne dis rien pour parler."
"Il ne faut pas mettre les gens dans des petites cases ; c'est un signe de confusion mentale, mon chou !" les Chants de la Mallorée
"Point de monde sans hasard... point de hasard sans monde... la boucle est bouclée" Alexandra.
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Re: Débat-on de philosophie des sciences ?

Message  Bacrima le 10.12.14 0:05


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Re: Débat-on de philosophie des sciences ?

Message  Yoendel le 10.12.14 0:08

*Grand rire* C'est COMPLÈTEMENT ça  !! :mrgreen:


... bon, ok, c'est plutôt ça :

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Re: Débat-on de philosophie des sciences ?

Message  marleneange le 12.12.14 2:25

J’ai bien compris les trois sortes de zéro et je te remercie d’avoir le temps et la peine de m’expliquer. A la lecture de ton analyse et de ta logique du 20 eme siècle, me viens spontanément à l’esprit la logique de l’égyptien d’alors. Pour le ramener à ton exemple du verre dans le désert, simplement ils n’en avaient pas besoin parce qu’ils maitrisaient la poterie l’albâtre, le cuivre, l’étain, le bronze, l’orfèvrerie  à l’âge ou en Europe  on se vautrait encore dans des cavernes.  Et l’absence du zéro ne les empêchait nullement de résoudre des équations du premier et second degré ni d’utiliser les fractions avec un calcul des surfaces et des volumes particulièrement performants, Pi ne leur était pas inconnu, ni les quatre opérations, ils savaient soustraire sans le zéro, c’est juste notre notion actuelle du progrès qui est différente. Ils étaient conservateurs par essence et au final leur but était l’autosuffisance. L’équilibre des ressources et de leur besoin. Vivre en harmonie sociale, sans négliger pour autant l’art et l’esthétique, nourrir l’ensemble de la population dans un certain confort, avec l’invention du pain, du vin et de la bière, (du maquillage ou de la chirurgie) préserver leur environnement qui leur fournissait leur subsistance et l’entretenir ce qui correspond à notre très récente charte de l’environnement. Franchement qu’aurait-il fait d’un verre ou du zéro ? En fait il n’était pas « utile » Et en plus il était « dangereux » pour la survie psychologique de tout un peuple. Tu affectes au zéro la qualité « pratique » dans sons sens d’ingénieux, quelque chose qui permet de gagner du temps pour calculer mais du temps pour quoi faire ? Calculer plus vite avec des machines pendant que beaucoup d’hommes n’ont pas de travail ? Est ce si intelligent ? Leur civilisation a duré 3000 ans et quand on voit dans quel état est notre planète, ni le danger que nous faisons courir à l’humanité toute entière au bout de 2000 ans ,on peut se poser des questions sur notre sens pratique et notre ingéniosité. La finalité du progrès c’est quoi ? D’ailleurs refuser d’utiliser quelque chose c’est en connaître l’existence. (au moins au plus haut niveau) Le néant c’était l’effacement, l’insulte suprême, la négation même de l’existence d’une personne, effacer un cartouche c’était la plus grande punition qui se puise exister.
A l’échelle d’une espèce le but c’est la survie, la notion d’intelligence c’est de s’adapter à son environnement.
La notion de progrès c’est littéralement « un mouvement en avant, l’accroissement d’un système»( jusqu’ou ?). C’est cela la logique de l’homme du 20 eme siècle. La logique politique, religieuse et économique de l’égyptien ancien c’était le conservatisme, l’opposition au changement. Il ne pratiquait pas la guerre pour prendre du territoire au confins de l’empire mais seulement pour garder leur frontière en l’état et éviter l’envahisseur ce qu’ils n’ont pas toujours réussi selon les époques. Tout était unité, tout était un. Inventer le zéro, c’était émettre l’idée que ce monde puisse disparaître, que dieu puisse mourir et l’humanité avec lui. Créer l’idée c’était provoquer le destin. Tu sais ils concevaient le négatif, la notion d’inverse aussi, mais pas le rien, à la place c’était quelque chose d’incréé en gestation. Pas le néant. Des cycles oui, contraction, expansion mais pas d’immobilité parce que c’est la mort et d’un point de vue religieux, elle n’existaient pas, elle n’était que transformation. Ce que je veux dire c’est qu’ils pensaient selon une logique qui n’est pas celle de l’extension et de l’accroissement en tant que finalité. Cela aurait été idiot puisqu’ils concevaient que tout était cyclique et en perpétuel recommencement sur le modèle de la nature qu’ils observaient. Cela peut sembler logique de vouloir faire durer un cycle sachant que lorsqu’on sera arrivé au bout il faudra recommencer. Ce n’était pas leur conception de l’efficacité. il aurait rendu logique une politique d’extension du territoire,  se mettre en mouvement vers le plus toujours plus  et considérer que le un c’est mieux que le zéro, hors dieu avait déjà inventé un monde parfait, leur logique était la préservation de ce qui était parfait.  Si l’intelligence c’est de savoir s’adapter a un milieu et de savoir résoudre les problèmes qu’il pose, l’important c’est de savoir comment interagir avec lui pour qu’il pose le moins de problème possible et si le but c’est de pouvoir dire de lui qu’il est homogène et isotrope , on doit pouvoir appliquer ses lois n’importe ou.
Je suppose qu’on peut dire du principe de séparation des pouvoirs de Montesquieu qu’il est isotrope et homogène.  Aujourd’hui nous parlons de pouvoirs législatif, exécutif, judiciaire, Montesquieu parlait de puissance hors la puissance est le terme physique qu’on emploie pour désigner une force, ou le pouvoir d’action d’un appareil ou d’un mécanisme. il a décortiqué les mécanismes politiques qu’il connaissait avec une rigueur mathématique cherchant à déterminer quel principe universel on pouvait appliquer pour que ces forces s’exercent « mécaniquement » sans excès dans la modération. Est libre en tant que membre d’une société celui qui n’est pas soumis à la puissance contraignante d’autrui. Seul le pouvoir arrête le pouvoir. Et l ‘équilibre ne pouvait être modéré que par le triptyque, un duo aurait généré le duel. Distribuer le pouvoir et encadrer les relations que ces pouvoirs ont entre eux, et la théorie des cycles de Maurice Hauriou, les cycles encore…
C’est comme la bipolarité, plus tu vas profond dans la dépression, plus tes phases maniaques sont élevées et c’est pour cela que les bipolaires refusent souvent leur traitement car les phases maniaques sont « agréables » les traitements lissent l’humeur, ils lissent les courbes, ils réduisent l’amplitude. ca a un rapport avec les ondes, la musique, les cycles, la fréquence, le rythme. Si l’univers est plat il est infini, s’il est courbe il est cyclique, s’il est cyclique, il est prévisible. Je dit peut être une grosse sottise, je ne peux pas le démontrer mais je trouve cela évident. La valeur utile c’est le tempo, l’intervalle de temps entre deux notes. Quand nous sommes jeunes le temps nous paraît très lent, quand nous vieillissons il nous paraît très court notre perception est totalement différente selon notre âge biologique pourtant c’est le même temps. C’est le notre qui change. Pas le temps T c’est un peu comme si tu étais sur un escalator en mouvement, et qu’il constitue un intervalle, si tu vas en sens contraire de lui tu as l’impression d’être immobile. Si tu vas dans le même sens que lui tu vas monter ou descendre plus vite, peut importe le sens du mouvement qu’il soit dans l’extension ou la contraction. Parfois on ne peut pas mesurer une chose mais on peut voir ses effets. C’est aussi comme des gamins dans une cité, tu ne peux pas dire qui finira flic ou toxicomane ou en prison mais tu peux quasiment prédire avec certitude les probabilités de mort violente ou de suicide. Ah comme c’est rageant de ne pas savoir mettre tout cela en équation. Je n’ai pas le bac alors faire une thèse sur la résilience en sociologie c’est râpé, dommage !Tu dois t’amuser comme un petit fou. Le zéro n’est qu’un signe de convention, si notre univers est cyclique, il est basé sur un triptyque de masse, d’énergie et d’un troisième quelque chose variable, peut être le temps. S’il y a eu big-bang, il y a mouvement rapide au début et plus lent après, mais ce mouvement perdure enfin cela doit etre une onde peut être, je ne sais. Mais si tu appliques la règle de l’homogène et l’isotrope alors c’est le même temps, ce n’est qu’un effet de perception et cela résout ton problème d’horizon et de platitude mais je vais un peu vite là et c’est loin d’être prouvé mais tout de même, je ne vois de zéro nulle part ! Notre univers est celui du temps et de la mesure. Notre univers est bien en mouvement non ? Alors le néant ou est il ? Comment le rien pourrait il exister puisque le temps existe ? et c’est bien une valeur ? et elle n’est pas nulle. Dés qu’il y a mouvement il y a l’espace et le temps. Le zéro du thermomètre n’est qu’un intervalle de convention entre un degré inferieur et supérieur et si les égyptiens avaient raison, et si le zéro n’existait pas ?
Pourrais-tu prouver mathématiquement que le zéro existe ? Tu pourrais prouver selon moi (mais je peux me tromper) qu’une valeur est nulle mais pas que le rien existe. Comment cela se pourrait il ? Et en réalité cela dépend de ce que l’on mesure. La valeur de base des égyptiens modèle homogène et isotrope de référence c’est  1= l’univers, tout le reste ne pouvait être qu’une fraction de l’univers. C’est pour cela qu’ils calculaient tout en fraction ou presque. Tu ne trouves pas cela logique ?
Pourrait on refaire tous les calculs à partir de cela ? l’univers =1 c’est une équation comme une autre non ?

Si tu savais a quel point leur écriture est intelligente, une écriture à plusieurs dimension, d’une simplicité absolue et naturelle. On associe souvent l’intelligence à la complexité d’un système alors que c’est tout le contraire. D’ailleurs avec le temps leur écriture c’est complexifié en même temps que leur civilisation déclinait. L’homme qui a conçue ce système était un génie à coté duquel Albert Einstein était un bébé. Mes propres facultés intellectuelles ne me permettent pas de l’évaluer mais suffisamment pour déterminer qu’un système aussi parfait nécessite des capacités intellectuelles bien en deçà de nos plus grands surdoués. Notre propre système d’écriture est de convention ;  le leur était figuratif et naturel. Chaque lettre correspond à un son, un principe et une chose, c’est une écriture phonétique, chaque phonème ( bilitère, trilitère)à donne trois sens au minimum, un principe, un objet concret, un sens abstrait, chaque mot composé de phonème a au minimum trois sens également et tous ces sens correspondent, se complètent, s’imbriquent sans jamais se contredire ou s’opposer, dans une logique absolue, dans tous les domaines, religieux, pratique, usuel, scientifique, géométrique, philosophique, mathématique, physique, de sorte que non seulement cette écriture sert à transcrire pour des raisons pratiques d’usage mais aussi à enseigner par la simple observation et réflexion.
Aujourd’hui on développe sur ordinateur des thérapies cognitives de remédiation assez peu efficace d’ailleurs mais un peu tout de même et tout ce qu’on peut gagner on ne va pas s’en priver hé bien disons que le principe de conception des hiéroglyphes égyptiens est en lui même un programme de remédiation cognitive. Et par analogie il pourrait correspondre aussi à ce qu’on appelle des tests psychotechniques. Aujourd’hui, un fils d’ouvrier a peu de chance de finir magistrat, en Égypte ancienne, un fils d’artisan pouvait tout aussi bien finir vizir ou premier architecte de la grande maison. Chacun pouvait lire selon son entendement, son intelligence à son niveau et tirer de mots simples et usuels une certaine connaissance. Mon intelligence me permet de lire plusieurs niveaux mais j’en perçois d’autres qui ne me sont pas accessibles, je pense que si j’avais un QI de 160 ils feraient sens pour moi et sans doute doit il y avoir un autre niveau de lecture au dessus. Pour faire une analogie car c’est difficile d’expliquer c’est un peu comme si à la première lecture d’une phrase anodine sur un mur tu lisais le nom d’un pharaon , à la lecture de second niveau une maxime propagandiste  pour le pharaon de l’époque, la lecture de troisième niveau, une phrase religieuse de genèse qui explique la création du monde et au quatrième niveau  de lecture , les quatre bases azotées qui assurent la variabilité de la molécule d'ADN. Hé bien sur ce coup la, pour peu que tu ais passé plusieurs années d’étude sur une poignée de hiéroglyphes sur une stèle qui en compte d’autres au dessus et au dessus, tu peux légitimement te demander si tu ne passes pas à coté de quelque chose du genre tableau périodiques des éléments ou dieu sait quoi d’autre. Bien sur c’est une image ! Alors vois tu je me pose cette question, comment un peuple utilisant une écriture en apparence simple et anodine mais de conception parfaite, ( je dis parfaite mais toi tu dirais homogène et isotrope et c’est exactement cela, cela fonctionne dans tous les sens tout le temps mais je ne connaissais pas le terme)capable d’ériger des bâtiments avec une précision que nous ne sommes pas capable d’égaler, même avec des outils modernes, capable de comptabiliser des cycles stellaires de plus de 1600 ans, capable de prédire les éclipse solaires avec précision (deux authentifiées) bien avant Ptolémée, pourquoi n’utilisaient ils pas le zéro, pourquoi n’était-ils pas dans une démarche d’expansion. Je te l’accorde cela correspond à la théorie du big bang  et c’est un peu comme s’ils avaient opté pour la théorie de l’état stationnaire et cela me pose question parce que justement cette théorie a été abandonnée.
Toi tu te poses la question parce que tu jongles avec les chiffres, et que tu maîtrises parfaitement tous ces calculs moi je me la pose également sans rien connaître des mathématiques et de la physique parce que j’y suis arrivé par d’autres moyens, tu disais, je cite « on découvrira peut-être dans quelques siècles qu'une théorie rétro était peut-être une meilleure piste que nos meilleures théories de pointe ».

Le troisième principe de newton les égyptiens le connaissait. Moi aussi. Je trouve ce principe très utile a connaitre socialement, psychologiquement parlant
« Pour chaque action, il existe une réaction égale et opposée : l’action est toujours égale à la réaction ; c'est-à-dire que les actions de deux corps l’un sur l’autre sont toujours égales, et dans des directions contraires. »
Si le postulat est vrai et les égyptiens le reconnaissait comme tel , tout processus évolutif visant à l’accroissement quantitatif d’un phénomène générera d’une façon ou d’une autre une réaction égale de force contraire et opposée. De ce point de vue la logique t’amène a condamner d’avance un tel processus évolutif, soit pour une espèce, soit pour une civilisation si on le modélise à l’échelle de l’univers.

La connaissance du spin nul n’amène qu’au principe d’incertitude, tu peux calculer sa vitesse, ou sa position mais jamais les deux à la fois. Avoue tout de même que c’est fort car en réalité c’est tout à fait à cela qu’aboutit au final l’invention du zéro, au principe d’incertitude.(et à l’anxiété, l’inquiétude , stress et  dépression) Cette idée d’incertitude existait cinq jours de l’année par an , les jours épagomènes , les jours néfastes, les jours du malheurs disaient-ils. C’était bien suffisant non ? C’était rationnel en tout cas et efficace.
Ce qui reviens à dire que plus tu cherches à acquérir de connaissance et de compréhension de l’univers, plus tu aboutis à l’incertitude et tu génères des questions. C’est assez drôle parce que Schopenhauer disait « plus un homme est moindre en intelligence, moins la vie a pour lui de secret, toute chose lui paraissant porter en elle même sa signification ». Le contraire doit être vrai aussi. Je te l’accorde c’est de la sémantique et je n’ai pas les capacité de te suivre sur ton terrain car je ne maîtrise pas ta discipline mais d’un point de vue rhétorique ca se tient. C’est de l’humour enfin le mien… c’est ce que j’admire dans l’écriture hiéroglyphique, elle contient en elle même sa signification son enseignement et elle est toujours parfaitement adaptée à l’étudiant. Mais cette logique, ces concordances dans toutes les directions à la fois et qui retombent toujours sur leur base, toujours tellement juste, c’était époustouflant, je suis restée quelques années dessus, j’ai un peu oublié depuis, je me suis intéressé à autre chose

Je suis désolée j ‘ai vraiment essayé de comprendre le principe zero de newton et ce que tu en disais, la géométrie euclidienne m’a toujours été hermétique je me suis accrochée un moment mais j’ai très vite atteint mes limites. Je conçois beaucoup plus facilement naturellement une géométrie courbe qu’une géométrie plane. Je ne saurais calculer ni la première, ni la seconde, ni comprendre pourquoi je perçois courbe et non plat peut être parce que ma planète est une sphère sans compter que mes capacités de calcul mental étant très limitées, à moins d’être à l’écrit, je fonctionne par approximation, une évaluation globale rapide assez intuitive car en temps réel cela me prendrait trop de temps voire impossible même pour de tous petits calculs. Mais je ne conçois la géométrie plane euclidienne (si j’ai bien compris) que pour la géométrie sacrée parce qu’elle est symbolique.


Pour préciser mon problème avec les tables c’est un déficit d’attention à l’origine, je vais faire court dans un QI tu as deux parties, un qi verbal (langage, compréhension, verbal, écrit, raisonnement) et un QI dit de performance. Celui ci a plusieurs items notamment le spatial temporel,  les séquences lettres chiffres, la mémoire de travail, la logique l’abstraction, la conceptualisation, la référenciation catégorielle, capacité de synthèse etc.
Six grandes fonctions cérébrales humaines :
praxies, (gestes volontaires)
phasies ( langage oral et écrit)
attention,
mémoire,
gnosie( utilisation des sens, reconnaître un gout , une couleur etc).
les facultés intellectuelles.

Pour développer les praxies, les phasies, le langage, les repères spatiaux temporels tu dois utiliser tes mécanismes attentionnels, quand ils dysfonctionnent sachant que certaines zones du cerveaux sont matures a 12 ans si tu n’es pas rééduqué a temps, tu compenses mais tu dois faire avec ta vie durant. Cela esquinte un peu certains items de ton QI, disons que cela peut induire quelquefois des handicaps cognitifs et des troubles de l’apprentissage comme de la dyslexie. Le trouble de déficit d’attention  hyperactivité est un trouble neuro développemental chronique comme l’autisme d’ailleurs.
L’attention est fortement imbriquée avec la mémoire de travail. Mon QI est dysharmonique parce que mes mécanismes attentionnels dysfonctionnent sévèrement. Logique au taquet, QI verbal au taquet mais système lexical totalement défaillant, dysgraphie, dysorthographie, dyspraxie, quasiment aucun repères temporels, et spatiaux très mauvais, donc réferenciation catégorielle pénible, trouble de l’organisation. La mémoire implique de catégoriser pour retrouver l’information et l’encoder. L’écriture est une activité visuo motrice, tu ranges les lettres dans un certain ordre et cet ordre la m’étant impossible j’ai du le compenser par une mémoire photographique. Cela m’a pris des années. Beaucoup de choses sont, chez la plupart des gens automatiques ; si tu me demandes d’avancer le pied gauche moi je dois faire le geste d’écrire pour savoir ou est ma main droite et la reporter sur mon autre pied pour répondre a ta demande, ca me prend trois secondes, et beaucoup d’énergie attentionnelle. Toi c’est instantané Mon traitement de l’information est lent, alors pour extrapoler un raisonnement mathématique, dans l’absolu je peux le comprendre et le faire par écrit, mais en temps réel de manière scolaire, plus la géométrie que j’ai beaucoup de mal à manipuler,  les apprentissages sont compliqués et lents d’ou échec scolaire. Si tu préfères je suis rentré au CP en sachant lire, fin de sixième j’avais terminé le rayonnage de lecture de troisième, mon vokabulere ma sintaxe ete parfete mais j’ecrivai fonetiquemant et très lentement. Ajoute à cela, un esprit curieux plutôt frondeur et tu comprendras que des troubles de l’apprentissage non diagnostiqués chez un individu dont on perçoit l’intelligence ne peuvent passer que pour de la mauvaise volonté, du vice et de la paresse. J’ai cru très longtemps que j’étais bête et paresseuse.
Aujourd’hui je sais que mon cerveau fonctionne différemment mais pas si mal. Finalement je l’aime bien. Forcément je ne catégorise pas classiquement, par conséquent mes associations d’idées peuvent être différentes c’est intéressant dans un processus créatif ou de recherche mais je n’accéderai jamais à l’université quoique...
En réalité je conçois parfaitement le plaisir qu’on peut tirer des maths, et chaque fois que cela m’a été utile, j’ai pris le temps de les utiliser. Je peux calculer des montages financiers ou d’amortissement d’emprunt sur plusieurs années, fiscalement intéressant (parce qu’a moment donné mon besoin professionnel était là et c’était assez jouissif). J’y met le temps qu’il faut c’est intéressant même si j’ai besoin de comprendre, de décomposer et sans doute qu’il existe des formules déjà faites qui rendrait cela plus simple mais je ne les conceptualiserai pas. Il m’a fallu trois mois d’étude en cachette entre midi et deux pour maîtriser la compta de mon entreprise, j’ai laissé les amortissements de fin d’année au comptable, histoire qu’il justifie ses honoraires mais j’aurai trouvé incongru de m’adresser aux deux jeunes experts comptables frais émoulus de leur brillantes école de commerce que j’avais embauché. Mes budgets prévisionnels ont toujours été au cordeau. Personne ne c’est jamais rendu compte au début que j’étais novice, je ne le suis pas resté très longtemps. Mais la compta c’est facile et je ne prenais personnellement que les petits dossiers de mon cabinet conseil. Il me faudrait trop de temps pour mémoriser et automatiser les formules de façon à libérer de la mémoire de travail, c’est une discipline ou je n’excellerai jamais alors sauf pour mon propre usage et mes besoins ponctuels, je vais dans des domaines ou je suis susceptible d’être plus efficace. Excel est mon grand ami. Cela n’empêche nullement d’imaginer le plaisir qu’on peut avoir a triturer les formules dans tous les sens, les associer, de la même façon qu’un peintre mélangerait ses glacis ou une cantatrice ses trémolos et un musicien ses notes, d’ailleurs tout en musique n’est que mathématique, intervalle, harmonie, onde et fréquence. La musique c’est des mathématiques pures et justement c’est très frustrant d’être assez intelligente pour percevoir le plaisir qu’on peut en tirer que ce soit les mathématiques ou la musique sans avoir les habiletés cérébrales et motrices qui le permettraient. Je ne connais pas le nom des notes, je ne peux pas les reconnaître mais quand un pote musicien fait un arrangement. A l’oreille j’ai cette capacité de discerner quand une note n’est pas à la bonne hauteur, dans ma tête ca grince. Je sais que c’est FAUX Ca leur fait gagner un temps fou. La couleur c’est un peu pareil, j’ai comme qui dirait le cercle chromatique dans la tête, peu de gens savent avec exactitude reproduire à l’identique une couleur, de quelle proportion exacte de chaque teinte, elle est composée. C’est un peu plus difficile pour la gouache, l’acrylique et l’aquarelle parce qu’il faut soustraire l’effet mouillé plus foncé et l’effet de transparence plus ou moins prononcé selon qu’il y ait du blanc ou non et cette valeur est différente et augmente proportionnellement du chaud au froid mais c’est mathématique aussi, dans ma tête ce sont des valeurs que j’ajoute. C’est pratique pour restaurer un tableau abimé.
Le zéro des égyptiens, c’est un peu pareil, ca grince dans ma tête, et ca ne grince jamais pour rien, c’est lancinant.
Je n’ai pas comme tu le vois, le sens de la synthèse, et je pars souvent dans tous les sens, je m’en excuse. je n'ai pu te répondre plus tôt, je suis parti à Paris, j'y suis encore, c'est génial, combien j'aime cette ville.

C’est très agréable de discuter avec toi, j’y prends du plaisir et t’en remercie infiniment.

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Re: Débat-on de philosophie des sciences ?

Message  Yoendel le 12.12.14 3:06

Shocked ...wow. Je suis vaincu. C'est la... première fois que quelqu'un prend autant de temps à répondre à ce que je nommes mes "pavés" ... et par un pavé.
Razz Je me sens... comment dire. Flatté, en un sens. ^^ Merci.
À l'heure qu'il est, je vais éviter de répondre à tout pour le moment.

Je vais aussi commencer par la fin, qui me demandera moins d'analyse car plus affectif :

Je n’ai pas comme tu le vois, le sens de la synthèse, et je pars souvent dans tous les sens, je m’en excuse. je n'ai pu te répondre plus tôt, je suis parti à Paris, j'y suis encore, c'est génial, combien j'aime cette ville.
Pas de souci. Profite bien de cette ville ! En ce qui me concerne, je pars pas mal dans tous les sens. pas de la même façon, j'en conviens... mais pas mal quand même.

C’est très agréable de discuter avec toi, j’y prends du plaisir et t’en remercie infiniment.
C'est ... gentil. Et réciproque. Merci à toi. Very Happy

Pour le reste, j'ai lu, j'ai repéré des points sur lesquels je compte rebondir, mais cela va me demander du temps... ^^
Plus tard.

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"Qu'est-ce que signifie «apprivoiser»? dit le Petit prince.
-C'est une chose trop oubliée, dit le renard. Ca signifie «créer des liens...»"
http://www3.sympatico.ca/gaston.ringuelet/lepetitprince/chapitre21.html
"eux veulent me forcer à parler pour ne rien dire, alors je ne dis rien pour parler."
"Il ne faut pas mettre les gens dans des petites cases ; c'est un signe de confusion mentale, mon chou !" les Chants de la Mallorée
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Re: Débat-on de philosophie des sciences ?

Message  Bacrima le 12.12.14 7:42

La société égyptienne me semble soudain TRES intéressante, j'apprends !
j'apprends, j'apprends !!!
J'aime !
Bref, j'ai l'impression d'une différence entre le sujet vue par Yo et le sujet vu par marlene :
Le premier parle de la conception mathématique du zéro, la seconde de la conception philosophque du zéro... Du moins est-ce l'impression que me laisse vos pavés (j'ai lu malgré le manque d'aération, j'ai failli me noyé XD ).

Une chose qui m'a interpellé dans le texte de marlene c'est quand elle a demandé de prouver mathématiquement que le zéro existait dans notre monde et je répond :
Cela dépend, crois-tu en l'existence d'une réalité mathématique extérieur à notre univers ?
Si oui, alors le zéro existe en math, et pas dans notre univers, sinon, l'existence même du zéro en mathématique est la preuve de son existence dans notre monde.
Il y a des arguments pour, et d'autres contres.

Par exemple : "i" le nombre imaginaire.
Rien que son nom, il semble irréel.
Et c'est ce qu'on lui reprocha longtemps, jusqu’à ce que l'on fasse le parallèle entre les nombres imaginaires et le plan, là c'est devenu claire, limpide, il y avait une existence physique, visuelle, tactile des nombres imaginaires, maintenant nommés nombres complexes.

Je m'éloigne un peu du sujet ... je crois.
Bref.

Tu parles de math et d'art, de formules comme de couleurs.
Et là je suis soufflé.
C'est exactement ce que je ressent quand je fais des maths.
Pour moi la Mathématique est une œuvre d'art infini, à jamais incomplète, mais d'une beauté époustouflante.
Je manie les calculs comme d'autres le épée, j'apprends un théorèmes comme les écrivains la grammaire, je lis une preuve, je l'analyse et quand à force de relecture je la comprends enfin, là durant ce moment où les concepts s'emboîtent parfaitement, je vis l'extase.
Je suis heureux de pouvoir émerveillé devant la simplicité et l'ingéniosité d'une preuve.

La première fois que cela m'est arrivé, je viens de m'en souvenir, c'était au collège.
Sous l'impulsion des élèves (qui ne pensaient qu'à perdre du temps sur le cours) le professeur se lança dans une démonstration : √2 est irrationnel.

Qu'est-ce que √2 ? : C'est le nombre qui multiplié par lui-même vaut 2.
√2 * √2 = 2

Qu'est-ce qu'un irrationnel ? C'est un nombre qui ne peut pas s'écrire sous la forme d'une fraction.

On veut prouvé que √2 ne peut pas s'écrire comme une fraction de deux entier.

Preuve (belle) :
On suppose que √2 = p/q, avec p et q deux nombres entiers les plus petits possibles (on ne peut pas simplifié l'équation, comme dans 2/3 par exemple, et contrairement à 4/6 = 2/3.).

Comme √2 * √2 = 2 alors p/q * p/q = 2.
Autrement dit p²/q² = 2.
Ou encore p² = 2 * q².

(astuce) Donc p² est paire; Donc p est paire ! (Et oui, si p n'était pas paire, en le multipliant par lui même il ne le serait pas non-plus, donc réciproquement, si p² est paire, p l'est aussi.)
Si p est paire, on peut l'écrire p = 2*r, avec r un entier.
On remplace p par 2*r dans notre équation.

(2*r)² = 2 * q².
4 * r² = 2 * q².
(on simplifie par 2)
2 * r² = q².

Donc q² est paire, donc q est paire.

(conclusion)
p est paire et q est paire.
donc p/q est simplifiable par 2.
Mais ho que non ! Car on avait bien précisé que p/q n'est pas simplifiable !
Donc, raisonnement par l'absurde, p/q n'existe pas.
√2 est donc irrationnel !

Sad

C'est beau.

Et cela m'a fait aimé les maths.

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Re: Débat-on de philosophie des sciences ?

Message  Klev le 12.12.14 12:40

Tant de puissance.

Dommage que GDLP ne permette pas de voir qui a posté le message le plus long. Si tu ne l'as pas dépassé, tu frises le record.

Et tu as même eu le mérite de me faire lire une partie de ton message, alors même que je n'ai pas lu les autres réponses a ce sujet. (Je suis vaguement arithmophobique, on va dire, et ça fait que la quasi intégralité des sujets postés dans cette section, je ne les lis pas)

Tant de puissance.

PS : … Il y a eu au moins cinq réponses a ce sujet que je n'ai même pas vues, en fait. Merci, merci, détestable forum aux notifications bugées.

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Re: Débat-on de philosophie des sciences ?

Message  Yoendel le 12.12.14 20:32

Bacrima : Oui, en un sens, je parlais bien d'une vision mathématique du zéro. Mais c'était bien en réponse à sa question liée à une conception philosophique du zéro, car il m'a semblé comprendre que Marleneange souhaitait peut-être un peu comprendre ce qui se cachait dans la pensée mathématique. Aussi j'étais au courant que cela parlerait de philo plus que de maths... même si je me suis expliqué sur des maths. ^^'


Oh. Marleneange. Quelques détails :

Si l’univers est plat il est infini, s’il est courbe il est cyclique, s’il est cyclique, il est prévisible.
Ça, c'est vrai si et seulement si sa courbure est positive. Mais c'est un débat complexe et je comprends ce que tu voulais dire.
(pour imaginer une courbure négative, le cas typique est la selle de cheval)
Après, pour guider Klev et ne pas le perdre par rapport à un autre débat, il existe cependant des courbures nulles (sorte de platitude) qui rebouclent sur elles-même et sont donc cycliques. Mais pour ne pas vous perdre vous, oubliez-les, elles ne correspondent pas à "l'univers" que nous pensons être le nôtre. Du moins je ne crois pas. ^^'

Comment le rien pourrait il exister puisque le temps existe ? et c’est bien une valeur ? et elle n’est pas nulle.
Je vais dire une chose que je vous prierai (oui, je vouvoie, parce qu'outre Marlèneange je considère parler à tout un chacun là ^^ )
de mettre de coté ensuite, de garder comme anecdote amusante ou d'oublier. Parce que ça a peu à voir avec le sujet, mais que j'ai envie de partager quand même.
L'un de mes enseignants (et sans doute le plus passionnant auquel j'ai fait face) de ma licence de physique fondamentale (comprendre théorique) m'a dit, nous a dit, en fait, à notre promo, deux choses qui donnent à se tordre la tête à tous les physiciens :
1) "le temps est une variable mal choisie".
2) "la 'vraie physique', celle qui se dégage des lois simples et les unifie, est indépendante du temps. Le temps n'apparait même pas dans les équations"
(il résulte automatiquement de cette seconde idée les concepts de conservation de masse, d'énergie et tout et tout)

Voilà. Je ne les donne pas comme des vérités, parce qu'elles méritent d'être falsifiées et discutées... mais je trouve ça amusant de la part d'un physicien. :mrgreen: (au besoin, j'essaierai de retrouver le nom de ce prof)
Vous pouvez désormais soit hurler dessus, sois vous amuser avec, soit... les oublier. Ou autre chose si vous préférez.


Toi tu te poses la question parce que tu jongles avec les chiffres, et que tu maîtrises parfaitement tous ces calculs
*rire* tous, non. Mais j'en maîtrise certains, ce qui peut me donner l'impression orgueilleuse d'y comprendre quelque chose. Razz
Mais tous, grands dieux... loin de là !



Pour le reste de ce que tu as dis, marleneange, il y a deux réponses qu'il me reste à apporter:
1) pour ce que je connaissais déjà, même juste un tout petit peu... Oui. Simplement...oui. (je n'ai plus les mots pour dire mieux à quel point je suis soufflé, et je voulais pas faire des paquets de "Oui" donc je le fais en tas. Razz )
2) Pour ce que je ne connaissais pas (un peu d'histoire de la pensée égyptienne, la psychologie, j'en passe et des meilleures...) ... bah... je suis (ah zut. J'ai plus le mot. Pas grave. Je vais faire un mot agglutiné) simplement enthousiaste-curieux-soufflé-étonné-subjugué-épaté-intéressé-passionné. Ah. J'ai retrouvé le mot. Captivé. :mrgreen:
Merci encore !




_____________________
"On ne voit bien qu'avec le cœur: l'essentiel est invisible pour les yeux." le renard, A de St Exupéry.
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http://www3.sympatico.ca/gaston.ringuelet/lepetitprince/chapitre21.html
"eux veulent me forcer à parler pour ne rien dire, alors je ne dis rien pour parler."
"Il ne faut pas mettre les gens dans des petites cases ; c'est un signe de confusion mentale, mon chou !" les Chants de la Mallorée
"Point de monde sans hasard... point de hasard sans monde... la boucle est bouclée" Alexandra.
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Re: Débat-on de philosophie des sciences ?

Message  marleneange le 07.01.15 19:41

Oh merci , figure toi que je n'avais pas vu ta réponse, je m'étais dit qu'elle était sans doute trop compacte et t'avais découragé, simplement je n'avais pas vu qu'elle étais sur la deuxième page.Mes plus plates excuses donc Embarassed

tu disais :
Une chose qui m'a interpellé dans le texte de marlene c'est quand elle a demandé de prouver mathématiquement que le zéro existait dans notre monde et je répond :
Cela dépend, crois-tu en l'existence d'une réalité mathématique extérieur à notre univers ?
Si oui, alors le zéro existe en math, et pas dans notre univers, sinon, l'existence même du zéro en mathématique est la preuve de son existence dans notre monde.
Il y a des arguments pour, et d'autres contres.


Hé bien tu réponds à la question en fait, pour les égyptiens le zéro n'existait pas, ni ici, ni ailleurs, à partir du moment ou on l'a utilisé en mathématique, c'était la preuve de son existence dans notre monde, hors le zero ne pouvait coexister avec la culture et la religion égyptienne, le zero est resté, la civilisation a disparue, c'est aussi simple.

La ou c'est plus compliqué en terme de plasticité cérébrale c'est de revenir en arrière. Un paysan d'aujourd'hui a deux poules, un oiseau de proie a mangé les poules, combien il en reste?
Le paysan d'aujourd'hui dira zéro poule, le paysan égyptien aurait dit, les deux poules sont dans l'estomac de l'oiseau et de ces petits et ses excréments vont enrichir la terre que je cultive. Il raisonnaient en terme de cycle et de transformation de la nature.Met toi a sa place comment veux tu qu'il fasse, le gars en face lui dit tu as zero poule, me prend pas la tete avec tes vautours leur petits et leurs excréments, a partir de là l'égyptien à été d'accord avec cela, il avait bien zero poule, alors finalement au lieu de se sentir béni par neckbet la blanche, la deesse mère protectrice des deux terres, symbolisé par le grand vautour blanc, il est juste devenu un paysan pauvre. Aller faire une offrande au temple n'avait plus trop de sens...

tu disais aussi
"le temps est une variable mal choisie".
2) "la 'vraie physique', celle qui se dégage des lois simples et les unifie, est indépendante du temps. Le temps n'apparait même pas dans les équations"
(il résulte automatiquement de cette seconde idée les concepts de conservation de masse, d'énergie et tout et tout)


Oui oui tout a fait d'accord avec ca, mais j'ai remis le temps dans mon raisonnement au cas ou toi tu en aurais eu besoin, mais effectivement je le conçois indépendamment du temps, ou plutôt je le conçois comme une égalité mais mon cerveau basique ne peut extrapoler que des choses très simples, je me dis que s'il y a du temps c'est qu'il y a des objets qui se déplacent, s'ils se déplacent c'est qu'il y a un espace mesurable, alors tu peux calculer la vitesse, la force d'un mouvement, le temps n'est pas en plus. il est bien indépendant, on peut le voir comme une unité de mesure.

L'histoire de Bacrima auquel je suis je l'avoue restée complètement hermétique me rappelle cette grande illumination que fut mon entrée dans le royaume de la mesure et de la quantité. J'étais dans ce monde de la maternelle ou mon institutrice essayait vainement de me faire comprendre ce qu'étais un nombre. Il y avait des bâtonnets qu'on devait ranger par groupes multicolores, les chiffres qu'on répétait, et qu'on devait apprendre à écrire, je faisais les exercices mais franchement je ne comprenais rien, bien sur je savais compter de un jusqu'a dix comme un singe savant mais cela ne faisais pas sens pour moi et puis d'un coup en rentrant le midi après l'école, sur la porte de l'ascenseur peinte en gris sale et ecaillé, j'ai vu le quatre, je l'ai reconnu, j'ai quatre ans, j'habite au 4eme étage, mon petit coeur battait fort, j'ai compris ce qu'étais le quatre et a quoi il servait, ca a été un grand moment de ma vie que cette conscience de mon existence, comprendre qu'on est âgé de quatre ans et qu'on habite au quatrième étage ca n'a l'air de rien, mais c'était géant ! Presque une naissance.Very Happy

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Re: Débat-on de philosophie des sciences ?

Message  Bacrima le 07.01.15 19:49

Cette preuve est juste magique pour moi, malheureusement pour apprécier la mathématique, il faut en faire ... Rolling Eyes Mais je suis contant que tu ai saisi l'idée.
J'ai le souvenir de deux autres vertiges que j'ai eu plus jeune : le premier fut au lycée, où j'ai pris conscience de mon insignifiance alors que j'étais sur le chemin du retour. Je me suis comparé à l'immensité de l'univers ... choquant.
Un autre vertige fut quand j'étais en primaire. J'ai compris ce qu'étais la mort, tout seul dans mon lit j'ai pleuré un bon moment.

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Re: Débat-on de philosophie des sciences ?

Message  Yoendel le 13.01.15 18:05

Marlenange a écrit:Oh merci , figure toi que je n'avais pas vu ta réponse, je m'étais dit qu'elle était sans doute trop compacte et t'avais découragé, simplement je n'avais pas vu qu'elle étais sur la deuxième page.Mes plus plates excuses donc Embarassed

Pas de souci ! :mrgreen:

Bacrima a écrit:J'ai compris ce qu'étais la mort
... moi j'avoue que j'ai toujours pas compris. Je ne suis pas un assez bon thanatonaute...

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Re: Débat-on de philosophie des sciences ?

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