Mon point de vue sur la religion.

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Mon point de vue sur la religion.

Message  Bacrima le 08.02.14 17:44

Soyons francs, honnêtes et directs. Voici ce que je pense du christianisme.


Je pense qu'être chrétien est orgueilleux :
_ Il se prend pour LA création divine. Il est à l'image du dieu unique.
_ Il se croit supérieur aux animaux, il est spéciste.

Je pense qu'être chrétien est lâche :
_ Il se voile la face en refusant d'accepter le caractère définitif et irréversible de la mort. (le vieux débat sur "la vérité est-elle bonne à entendre ?")

Je pense qu'être chrétien est irresponsable :
_ Il ne réfléchi plus par lui-même mais laisse une idéologie vielle de plus de 2000 ans guider ses choix et construire sa morale. (ce qui conduit entre autre à l'homophobie.)
_ Lorsqu'il cherche une réponse à ses questionnements, il ne s’interroge pas, il interroge Dieu ou la bible.


Ma vision est sans doute caricatural, et ne s'applique qu'aux croyants pur et dur, les vieux de la vielle.
Et vous, qu'en pensez-vous ?

_____________________
"Ouvrez-moi une bucolique à perte de vue, le ventre à tout le monde si vous l'aviez vu quand on n'y aurait qu'une petite partie de la société mécanisée."
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Re: Mon point de vue sur la religion.

Message  Yoendel le 08.02.14 18:36

Questions :
1) Est-ce un point de vue sur le christianisme ou sur la religion en général ?
2) Cela ne peut-il s'appliquer à l'humain en général ? (en remplaçant le terme "Dieu" par soi-même, en fait, ou plus spécifiquement ses propres affects.)

Ma question 3 est la plus dérangeante :

3) es-tu sûr d'avoir un avis objectif sur la question ? Es-tu sûr de ne pas laisser tes propres affects répondre à cette question à ta place ?

Parce que je vois en ce sujet non pas un problème avec la religion en général, mais un problème avec des rapports humains qui n'ont rien à voir avec la religion. Me trompai-je complètement ?

Tu sais, j'ai discuté avec quelques personnes dans mon entourage à propos des croyances. Celle en la science m'ayant le plus intrigué, j'en ai discuté avec les scientifiques de mon entourage (profs, profs de philo, ingénieurs, camarades de classe en physique et en maths). La croyance en la science est tout aussi orgueilleuse, d'après certains d'entre eux. La plupart s'accordaient sur un fait : ils ne "croyaient pas" en la science. Parce que la science implique sa propre remise en cause.
Le big bang est un modèle dépassé depuis des lustres. D'aucuns m'ont parlé d'articles disant "Einstein se serait trompé". Je dis tant mieux. Einstein lui-même savait que son modèle n'était qu'un modèle.
L'un des fondamentaux de la science n'est pas de donner des vérités, mais de donner des modèles qui fonctionnent. Dérangeant, n'est-ce pas ?
Le modèle du Big Bang est déjà dépassé, je l'ai entendu de la bouche même de mes professeurs à l'université de Paris sud. Prof de cosmologie.
à cause des incohérences avec la causalité.
Le scientifique actuel sait que son modèle ne durera jamais pour l'éternité.
Parce que ce ne sont que des modèles, qui sont sensés coller à la réalité, mais ne sont que des modèles.
Ou est l'orgueil de la croyance en la science ?

Croire que la science dévoile la vérité.
Non. Elle ne fait que détruire des mensonges, si je puis m'exprimer ainsi. Mais pas exhiber la vérité.


Mais je reviens au sujet.
L'orgueil chrétien : être à l'image de l'Unique ? Sans doute.
L'Athée peut alors se vanter de ne pas être le centre du monde.

Cependant, la présence d'une Entité pour le CHrétien le décentre de lui-même.
Tout comme la présence d'amis ou d'amoureux/se décentre l'homme de lui-même.
Là ou l'Athée est face à un egocentrisme potentiel.

Je suis orgueilleux. Je ne peux pas dire le contraire. La preuve étant qu'une part de moi se sent attaquée par ton propos.
Mais ne l'êtes vous pas, orgueilleux ? N'êtes vous pas égocentriques ?
Que le premier qui se sent ni orgueilleux ni égocentrique me jette la première pierre.

La Lâcheté chrétienne :
On est un peu tous Pierre, un peu tous Judas, c'est pas un chrétien qui te dira l'inverse.
La peur de la mort ? Je crois qu'on l'a tous !
Et on a aussi la peur de la solitude. Je parle pour les chrétiens comme pour les non chrétiens.
Pas besoin d'être chrétien pour espérer quelque chose après la mort...

être chrétien est irresponsable :

Pas plus qu'être non-chrétien.
Toi aussi, tu laisses des idéologies vieilles de 2000 ans façonner ton être.
-Ton idéal de beauté date de l'antiquité grecque.
- réfléchir par soi-même est si dur que ça en devient rare. Je te mets au défi de prouver que durant ton post, tu as pensé par toi-même et uniquement par toi-même. Je te garantis durant ce post que j'ai essayé, et que pourtant je ne peux avoir l'orgueil de dire que j'ai réussi puisque j'ai échoué.
- Lorsque tu as un questionnement, où vas-tu chercher tes réponses ? Tu crois vraiment qu'un chrétien va uniquement les trouver dans la bible ?? C'est le point de vue le plus caricatural que j'aie entendu, bien qu'il ne soit pas dénué de fondements.
Le chrétien qui cherche une phrase toute faite dans la bible est un chrétien qui a peur. N'oublie jamais ça.
Tout comme un scientifique apeuré par une remise en cause, un changement de paradigme trop profond va irrémédiablement revenir aux fondamentaux, même incompris. (les lois de Newton, par exemple)


Ma conclusion est alors : En quoi être chrétien est pire que ne pas l'être ?

Et je tiens à insister sur ma 3e question : ce sujet est-il aussi objectif qu'il ne le laisse croire, ou contient-il des affects refoulés ?
Parce qu'en matière d'affects refoulés, j'en tiens aussi une couche. (je cherche un smiley adapté, mais j'en vois pas... dommage)
Si tu veux la première raison à mes affects, et qui a sans doute rendu cette réponse plus sèche que je n'aurais pu le souhaiter, c'est que je vis depuis des mois sur une sorte de défensive, et que celle ci ne fait qu'empirer de jours en jours.



_____________________
"On ne voit bien qu'avec le cœur: l'essentiel est invisible pour les yeux." le renard, A de St Exupéry.
"Qu'est-ce que signifie «apprivoiser»? dit le Petit prince.
-C'est une chose trop oubliée, dit le renard. Ca signifie «créer des liens...»"
http://www3.sympatico.ca/gaston.ringuelet/lepetitprince/chapitre21.html
"eux veulent me forcer à parler pour ne rien dire, alors je ne dis rien pour parler."
"Il ne faut pas mettre les gens dans des petites cases ; c'est un signe de confusion mentale, mon chou !" les Chants de la Mallorée
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"et si notre monde avait 3 coordonnées temporelles pour une spatiale ?"
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Re: Mon point de vue sur la religion.

Message  Klev le 08.02.14 19:04

Ce que j'en pense, avant de lire Yoendel :

« Ok, c'est ton avis. »

Je peux comprendre que tu ai besoin de le partager, mais tu aurais pu expliquer dans quel but. L'idée de garder ça sous pression est logiquement inconfortable… ^^


Maintenant, Yoendel :

Yoendel a écrit:3) es-tu sûr d'avoir un avis objectif sur la question ? Es-tu sûr de ne pas laisser tes propres affects répondre à cette question à ta place ?
Il dit « je pense que », alors on s'en fout, non ?^^


Yoendel a écrit:L'orgueil chrétien : être à l'image de l'Unique ? Sans doute.
L'Athée peut alors se vanter de ne pas être le centre du monde.
Effectivement, sans taper aussi fort, je pense qu'a une époque et sans doute encore aujourd'hui certains se vantaient athées juste pour pouvoir se dire non-soumis à Dieu ; orgueil, donc.

Yoendel a écrit:Cependant, la présence d'une Entité pour le CHrétien le décentre de lui-même.
Tout comme la présence d'amis ou d'amoureux/se décentre l'homme de lui-même.
Là ou l'Athée est face à un égocentrisme potentiel.
Mh, certes, mais je connais pas mal de « Chrétiens » qui ne valent rien et croient juste pour leur salut… Égocentrisme aussi, donc.
Pas de petites cases. ^^

Yoendel a écrit:La peur de la mort ? Je crois qu'on l'a tous !
Faux. Pas toujours. Pendant une période précise de ma vie, j'avais si peu d'attaches à ce monde que ma mort ne me faisait plus peur.

Yoendel a écrit:-Ton idéal de beauté date de l'antiquité grecque.
Tout dépend, les grecs devaient bien aussi favoriser les grosses.

Yoendel a écrit:- Lorsque tu as un questionnement, où vas-tu chercher tes réponses ? Tu crois vraiment qu'un chrétien va uniquement les trouver dans la bible ?? C'est le point de vue le plus caricatural que j'aie entendu, bien qu'il ne soit pas dénué de fondements.
Eh bien, là je comprends Bacrima ; en effet, les chrétiens qui ne connaissent rien de l’homosexualité se rapporteront, de base, à la bible (et à leur xénophobie).
Cependant on parle là de cas de fermeture. Qui sont pourtant bien courants. (Et dont les sujets indirects de ce post ne font pas bon exemple à mon goût)

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Dans la Nébuleuse, tout devient possible. Les rires se joignent aux larmes, l'émotion à l'instant, le temps à l'espace ; tous les fils noués en une toile de maître, surface interactive, simple résultante de l'activité des individus…

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Re: Mon point de vue sur la religion.

Message  Bacrima le 08.02.14 19:22

1) C'est un point de vue sur les religions monothéistes en général.

2) Cela peut s'appliquer sur beaucoup de cas, oui.

3) Qu'est-ce qui n'est pas dirigé par l’affect ?
J'ai essayé d'être le plus objectif possible.


J'aime beaucoup ta réflexion sur la science qui amène un autre point intéressant : la remise en cause de la religion par elle-même.


Il est vrai qu'il est humble de penser qu'il y a quelque chose/quelqu'un au-dessus de nous. Mais si cette pensé nous est inculquée par la peur d'un quelconque châtiment, ou par l'envie d'une quelconque récompense ou soulagement, alors ce n'est pas de l'humilité.


Je ne critique pas la peur de la mort, juste la fuite que propose la religion.


Mon idéal de beauté a 17 ans.
Peut-être que réfléchir par soi-même est impossible. Mais ça l'est encore plus si l'on essaye pas. Et c'est ce que je reproche aux religions monothéistes : elles encouragent la pensée unique.


Être chrétiens n'est pas pire que d'être athée.
D'autant que ma critique ne s'applique, comme je le disais à la fin de mon texte, qu'à ceux qui prennent la bible (ou autre) au pied de la lettre.

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Re: Mon point de vue sur la religion.

Message  Yoendel le 08.02.14 19:41

En réponse à Klev :
Parce que ces chrétiens ont peur. Un changement de paradigme trop grand.

   Yoendel a écrit:Cependant, la présence d'une Entité pour le CHrétien le décentre de lui-même.
   Tout comme la présence d'amis ou d'amoureux/se décentre l'homme de lui-même.
   Là ou l'Athée est face à un égocentrisme potentiel.


Mh, certes, mais je connais pas mal de « Chrétiens » qui ne valent rien et croient juste pour leur salut… Égocentrisme aussi, donc.
Pas de petites cases. ^^
Oui. Il y a de l'égocentrisme partout. il est juste... différent. Et d'ailleurs, le fait même de dire "qui ne valent rien" EST UNE PETITE CASE. Qu'en sais-tu réellement ? Moi, je ne sais pas. Je désespère de ces gens là, mais si ça se trouve que suis fermé en le croyant.
Soyons plus ouverts que ce que nous critiquons, MERDE ! Sinon ça sert à rien de les critiquer.


Faux. Pas toujours. Pendant une période précise de ma vie, j'avais si peu d'attaches à ce monde que ma mort ne me faisait plus peur.
Et si tu avais des attaches à ce monde ? Pourrais-tu ne pas avoir peur ?


   
Yoendel a écrit:-Ton idéal de beauté date de l'antiquité grecque.


Tout dépend, les grecs devaient bien aussi favoriser les grosses.

Ce "ton" se voulait général. Je ne parle pas de Grosse ou pas Grosse. L'idéal de la chevelure, l'idéal de la souplesse, l'idéal de la finesse des traits du regard... Les lèvres. La démarche du corps.


Eh bien, là je comprends Bacrima ; en effet, les chrétiens qui ne connaissent rien de l’homosexualité se rapporteront, de base, à la bible (et à leur xénophobie).
Cependant on parle là de cas de fermeture. Qui sont pourtant bien courants. (Et dont les sujets indirects de ce post ne font pas bon exemple à mon goût)

Une fermeture due à quoi ??
Cherchez à lire entre les lignes !! (Ah oui, ><((|))><, j'oublais... n'est-ce pas toi qui m'a justement dit que le garçon moyen ne fonctionnait pas par lecture entre les lignes ?)
Cette fermeture est due à la peur !!!
Une peur de changement, une peur de cet inconnu qu'est l'autre !!

Lorsque toi, Klev, tu as peur, tu vas te rapporter aux droits de l'homme, à l'enseignement humaniste de tes parents ou à d'autres choses éthiques !
Lorsque toi, Bac, tu as peur, à quoi te rapportes-tu ?

Moi, lorsque j'ai peur, je ... suis confronté à plusieurs choix.
Une croyance en un Dieu d'amour incarné en un homme.
Une croyance en des droits de l'homme et une croyance en la dignité humaine, que je peux donner par des mots.
Une croyance en certains faits, en certaines choses que j'estime être une vérité.
Des mots...
Lorsque j'ai peur, je suis ramené à moi-même... et j'ai plus peur encore, à cause de ce que je vois en moi-même.
Oui, le chrétien a peur.
Se créé-t-il une confiance illusoire ? Peut-être.
Mais je vous mets au défi de me prouver que ce en quoi vous croyez est moins illusoire.
Et dans cette mise au défi, il y a une peur.

L'humain a peur.
L'humain cherche une certitude, une bouée de sauvetage.



Je... Bacrima, je viens de lire entre les lignes, et ce que j'en ai appris m'a fait bien plus peur encore. Tu es en colère. J'espère me tromper... mais... si c'est la colère qui motive ce sujet... *soupir*
Est-il encore utile que j'y réponde ?

Parce que la colère que tu entretiens, je ne saurai la désamorcer. Ce qui mènera... à un contre transfert. Tu vas m'en vouloir...
Et la haine qui pourrait résulter de tout cela sera ta propre destruction, ou la mienne.

Que dois-je choisir ?

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Re: Mon point de vue sur la religion.

Message  Klev le 08.02.14 19:56

Yoendel a écrit:Oui. Il y a de l'égocentrisme partout. il est juste... différent. Et d'ailleurs, le fait même de dire "qui ne valent rien" EST UNE PETITE CASE. Qu'en sais-tu réellement ?
Oh. Effectivement. Je me souvenais même pas d'avoir écrit ça.

Je voulais dire que leur croyance ne valait rien. Pas eux.

Yoendel a écrit:mais si ça se trouve que suis fermé en le croyant.
Hein ?

Yoendel a écrit:Et si tu avais des attaches à ce monde ? Pourrais-tu ne pas avoir peur ?
J'en ai maintenant, mais ça ne rentre pas dans le cadre de ta première affirmation ^^

Yoendel a écrit:Une fermeture due à quoi ??
Cherchez à lire entre les lignes !! (Ah oui, ><((|))><, j'oublais... n'est-ce pas toi qui m'a justement dit que le garçon moyen ne fonctionnait pas par lecture entre les lignes ?)
Cette fermeture est due à la peur !!!
Une peur de changement, une peur de cet inconnu qu'est l'autre !!
Oh, du calme, là. Tu deviens hostile.
Bien sur que c'est du à ça.

Si tu as un doute sur le fait de devoir continuer à répondre ou pas, ne le fait pas… *sourit* Par ce que toi aussi tu t'es mis en colère ^^

Edit : Et le fait de ne pas lire entre les lignes est volontaire.

Puisque je n'ai pas envie de le dire calmement, je le dirais en y mettant le cœur ;

SOYEZ SINCÈRES, BORDEL. Ou faites un effort pour. (Je ne vise personne, c'est simplement ce que j'attends des gens.)

Pour revenir à la base…

Bacrima a écrit:Soyons francs, honnêtes et directs.

Allez, soyons-le.

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Re: Mon point de vue sur la religion.

Message  Yoendel le 08.02.14 20:06

Ok. Je vais suivre ton conseil... pour moi. Pour nous. Pour eux.

Et oui, je deviens hostile. Un mélange d'affects... que je ne contrôle pas. Et je m'en veux de ne pas le contrôler. ce qui me rend encore plus violent, et plus hostile.
Hostile parce que je me sens blessé... c'est bête, hein ?
Cercle de violence...

Enfin bon. désolé.


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"eux veulent me forcer à parler pour ne rien dire, alors je ne dis rien pour parler."
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Re: Mon point de vue sur la religion.

Message  Klev le 08.02.14 20:11

Y a pas de quoi, je pense… *sourire*

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Re: Mon point de vue sur la religion.

Message  Saül le 10.02.14 0:47

Je me suis pas tapé tous vos pavés. J'ai du mal avec les débat de religion surtout dès qu'il ya des mots entiersmajuscules. J'ai deux questions puisque ce sujet porte visiblement sur l'avis de Bacrima sur la religion (c'est bien son titre non?)
1) c'est peut etre présomptueux de dire ça au grand admin de la mort mais, pourquoi ce sujet n'est il pas dans ta section, Bac? Il te concerne de près. Il n'est pas question ici d'un débat sur la religion mais d'un débat sur ton avis sur la religion.
2) Doit-on attendre la suite sur les muslumans, les juifs, les boudistes, les animistes etc? Parce que pour l'instant, c'est ton avis sur UNE religion. Ce qui n'est pas tout à fait pareil.


etdit: Bien entendu si un débat commence je décalerais mon post dans "à propos du forum"

_____________________
Ce n'est JAMAIS "juste un rêve", John Constantine. Ici moins que n'importe où ailleurs...

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Re: Mon point de vue sur la religion.

Message  Klev le 10.02.14 4:55

Saül a écrit:c'est peut etre présomptueux de dire ça au grand admin de la mort
Le grand admin de la mort c'est moi, puisque je suis le seul qui ai le courage de luter contre l'interface naze de forum gratuit dans sa totalité. Cela dit dans tous les cas qu'un mec soit le grand admin de la mort ne change rien puisque son pouvoir d'admin ne change rien au fait qu'il soit tout autant un simple membre que toi (du moins dans ma philosophie)

Saül a écrit:mais, pourquoi ce sujet n'est il pas dans ta section, Bac? Il te concerne de près. Il n'est pas question ici d'un débat sur la religion mais d'un débat sur ton avis sur la religion.
En fait, après en avoir discuté avec lui, visiblement, il était question de lancer un débat tout court, je crois… Cela dit, dit comme ça, ta question est en fait plus pertinente que ce que j'en ai pensé en la lisant la première fois.

Saül a écrit:Doit-on attendre la suite sur les muslumans, les juifs, les boudistes, les animistes etc? Parce que pour l'instant, c'est ton avis sur UNE religion. Ce qui n'est pas tout à fait pareil.
Il a dit que ça s'adressait à toutes les religions monothéiste et pour des pratiquants en mode « vieux d'la vielle », mais je pense qu'on peut dire que ça ne s'adresse que dans les cas d'intégrisme pour résumer son avis. (J'peux m'tromper.)

Saül a écrit:Edit: Bien entendu si un débat commence je décalerais mon post dans "à propos du forum"
Sinon, on peut tous essayer de se comporter comme des gens responsables et aimables, écouter ce que dit le grand modo Klev, et ne pas avoir besoin de faire un débat. Si le sujet vous semble tourné uniquement sur l'avis de la religion de Bacrima et que ça ne vous intéresse pas, vous êtes en droit de partir ou d'ouvrir un sujet différent.

(Il n'est clairement pas utile de lancer des débats qui ne seront que houleux si on peut faire comme je le propose, alors soyez des bons membres bien gentils et merci. *rires*)

Navré pour mon ton froid il est presque quatre heures. Pour les plaintes je prends demain à partir de quatorze heures exceptionnellement.

*rires*

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Re: Mon point de vue sur la religion.

Message  Yoendel le 10.02.14 10:48

Klev a écrit:
Yoendel a écrit:Et si tu avais des attaches à ce monde ? Pourrais-tu ne pas avoir peur ?

J'en ai maintenant, mais ça ne rentre pas dans le cadre de ta première affirmation ^^

Je ne vois disons pas de manière logique comment quelqu'un qui n'a pas d'attache à la vie peut craindre de la perdre.
Ou par contraposée, comment quelqu'un qui ne craint pas la mort peut avoir de l'attache à la vie.
à moins d'une sagesse extrême...
Ensuite se pose la réciproque : peut-on ne pas craindre la mort en ayant une réelle attache à la vie ? (définir attache du même coup)

à la réflexion, merci Saul, j'ai enfin senti pourquoi j'avais l'impression que le débat était houleux. Les termes qui ont été choisi sont francs, tranchants et directs. Il sont loin de la communication non violente, dès le départ. (même si c'était pour but de débat.)
Ou manquent de ... modérateurs, de nuances.
du genre : "je trouve lâche". --> "vu comme ça, pourrait-on y voir une lâcheté ?"

D'où le réveil de mon propre orgueil... je m'en excuse.

*songeur* j'ai une phrase pour vous...
J'ai mis du temps à trouver des mots pour le dire.

"Le premier pas vers l'ouverture n'est-il pas de reconnaitre que je suis fermé ? Et le second pas de me rendre compte qu'en ayant fait le premier pas, je n'en suis pas pour autant ouvert ?"

Saul a écrit:surtout dès qu'il ya des mots entiersmajuscules.
Désolé, ceci est ma faute. Je l'assume.

Klev a écrit:En fait, après en avoir discuté avec lui, visiblement, il était question de lancer un débat tout court, je crois…
à la volée...
Tu/vous sais/savez, mon fonctionnement est différent lorsque je lance des débats. Je préfère amener des questions que des réponses...
Ou parler en dernier, pour voir si ça part tout seul dans une direction.
Parce qu'à chaque fois que j'oriente avec mon avis au début, ça foire...

*sourire* on fonctionne différemment... tant mieux, d'un côté.

Klev a écrit:
Il a dit que ça s'adressait à toutes les religions monothéiste et pour des pratiquants en mode « vieux d'la vielle », mais je pense qu'on peut dire que ça ne s'adresse que dans les cas d'intégrisme pour résumer son avis. (J'peux m'tromper.)

Et je généraliserai carrément aux religions polythéistes (pourquoi pas ?) et aux écoles de pensées, quelle qu'elles soient. ça vaut le coup.

Klev a écrit:
Sinon, on peut tous essayer de se comporter comme des gens responsables et aimables, écouter ce que dit le grand modo Klev, et ne pas avoir besoin de faire un débat.
On peut essayer.
Mon souci est dans le mot "essayer". La dernière fois que j'ai "essayé" quelque chose, ça a foiré. *rire*
Je me suis retrouvé avec un chat amusé, un paternel vénère grave et un carnassier au bord des... pardon, c'est un autre débat.

Klev a écrit:Navré pour mon ton froid il est presque quatre heures. Pour les plaintes je prends demain à partir de quatorze heures exceptionnellement.

*rires*
Zut, suis en cours.

Bref. ceci étant dit, même si ma pause a pas duré (vous aurez remarqué), j'hésite à faire une vraie pause cette fois.
(Non parce que c'est pas comme si j'était GDLP-dépendant, en fait. *rire*)

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Re: Mon point de vue sur la religion.

Message  Saül le 10.02.14 12:42

alors concernant :
Saül a écrit:Doit-on attendre la suite sur les muslumans, les juifs, les boudistes, les animistes etc? Parce que pour l'instant, c'est ton avis sur UNE religion. Ce qui n'est pas tout à fait pareil.
Il a dit que ça s'adressait à toutes les religions monothéiste et pour des pratiquants en mode « vieux d'la vielle », mais je pense qu'on peut dire que ça ne s'adresse que dans les cas d'intégrisme pour résumer son avis. (J'peux m'tromper.)[/quote]



Bac a dit: a écrit:Soyons francs, honnêtes et directs. Voici ce que je pense du christianisme.
pas vu a une seul moment mention de toutes les autres religions monothéistes mais comme j'ai lmu les posts suivants en diag, je me trompe pitêtre.
Edit: effectivemùent après y a ça
1) C'est un point de vue sur les religions monothéistes en général.
c'etait donc simplement très maladroit de commencer par la citation précédente.

je continue néanmois de penser que nous débatons ici de l'avis de bac et que le titre est pas forcément approprié à un débat plus général. Néanmois et dans une effort tralalalalalalala, élargisement du débat blalalalalala volonté commune gnégnégné, je vais donc tenter de donne mon avis sur la religion (j'aime pas faire ca par écrit donc c'est bien une preuve de bonne volonté hein!)
et je ferais un double poste parce que ca va être compliqué à rédiger et que je suiis momentanément accaparée pas une autre tâche.


Dernière édition par Saül le 10.02.14 13:06, édité 1 fois (Raison : pas de creveau ><)

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Re: Mon point de vue sur la religion.

Message  Yoendel le 10.02.14 13:29

Question.
Croyant ou adeptes d'une religion ? Je fais une différence de taille entre les deux.

Parce que dans ce cas, je sais pas si je donne mon avis sur la Religion ou la Croyance.
Et  vu qu'on emploie le terme "croyants vieux de la vieille" (et non pas vieux de la vielle, n'est-ce pas Klev ? N'est-ce pas Bac  :mrgreen: )

je tiens à ce que la définition des propos soit énoncée clairement. Sinon on est dans la même confusion que l'amalgame "pédophiles" et "homosexuels", pour donner un ordre d'idée.

Quelqu'un se sent pour une def ?  Very Happy


Dernière édition par Yoendel le 10.02.14 13:40, édité 1 fois

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http://www3.sympatico.ca/gaston.ringuelet/lepetitprince/chapitre21.html
"eux veulent me forcer à parler pour ne rien dire, alors je ne dis rien pour parler."
"Il ne faut pas mettre les gens dans des petites cases ; c'est un signe de confusion mentale, mon chou !" les Chants de la Mallorée
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Re: Mon point de vue sur la religion.

Message  Saül le 10.02.14 13:33

moi je propose que ca soit la parsonne qui l'a utilisé de le définir ca serais logique^^

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Re: Mon point de vue sur la religion.

Message  Klev le 10.02.14 13:47

Mh, reformulons.

Ce n'est pas par ce que mes propos sont froids et rudes qu'ils ne sont pas pleins d’expérience et de relativisation, pour le coup… alors peut être me suis-je mal exprimé.

Nous sommes sur Internet. (Certes, sur une portion très réduite de celui-ci.)

Si la façon dont quelque chose est amenée ne vous plaît pas, refaites-le si vous en ressentez l'envie.

Si la façon dont quelque chose est amenée ne vous plaît pas, rien ne vous empêche de passer à autre chose sans vous en soucier.

C'est tout ce que je voulais dire.

Ça implique donc, que si on est pas content du sujet de Bacrima (ce que je peux comprendre au vu des nombreuses erreurs diplomatiques qui y sont glissées *rires*), on peut :

— Ne pas donner son avis propre sur la religion. (Bah oui, Saül, surtout si t'aimes pas le faire, t'y forces pas… ^^)
— Ne pas répondre au sujet du tout. (Je veux dire, il y a déjà eu au moins un sujet par membre qui n'as jamais pris et auquel personne n'a jamais répondu…)

Et sinon, eh bien je ne vois personnellement (c'est mon avis) pas de problème avec le fait de continuer sur un débat ouvert après une ouverture du sujet qui semblait si fermée. (Cela dit c'est sans doute ma capacité d'abnégation habituelle qui me permet ce super-pouvoir)

Donc, maintenant que nous avons pleinement pourri le sujet en faisant un hors sujet parlant non pas de religion mais de ce qu'on devait faire des posts qui semblaient hostiles sur la religion, on peut reprendre un débat calme. *rires*
Ou en faire un autre ailleurs.
Ou cesser ce sujet si vous le trouvez stérile. (Après tout j'ai moi même déjà évité ce genre de sujets, alors pourquoi pas.)

C'est bien sûr une question non-hostile, mais… Qu'est-ce que vous attendez du débat sur les posts hostiles à la religion ? Je vous assure de ne vraiment pas comprendre. (Enfin, peut être qu'avec mes propositions sur le comportement à avoir, nous arriverons à une solution qui supprimera l’intérêt de cette dernière question)

(Oh, les dernières réponses indiquent que le débat pivote vers quelque chose de raisonnable !)

Yoendel a écrit:Croyant ou adeptes d'une religion ? Je fais une différence de taille entre les deux.
Je vais peut être étonner, mais avec mes définitions, je ne vois pas la différence pratique.

Yoendel a écrit:Parce que dans ce cas, je sais pas si je donne mon avis sur la Religion ou la Croyance.
Et vu qu'on emploie le terme "croyants vieux de la vieille" (et non pas vieux de la vielle, n'est-ce pas Klev ? N'est-ce pas Bac :mrgreen: )
Tu as touché ma susceptibilité, qui répondra que, ne faisant que (mal) citer Aurélien, (et n'en ayant que pas grand chose à faire de ce débat pour le moment… *rires*) j'en avais rien à foutre de l'aspect perfectionniste de mes propos.
(Oui, je suis susceptible.)

Saül a écrit:moi je propose que ca soit la parsonne qui l'a utilisé de le définir ca serais logique^^
Oui, ça peut être une bonne idée, mais si on veut avoir un débat ouvert c'est bien d'avoir une définition plus généraliste, non ? Sinon, c'est qu'on discute de l'avis de Bacrima sur la religion, et pas de la religion en général ^^

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Re: Mon point de vue sur la religion.

Message  Saül le 10.02.14 14:40

c'etait donc simplement très maladroit de commencer par la citation précédente.

je continue néanmois de penser que nous débatons ici de l'avis de bac et que le titre est pas forcément approprié à un débat plus général. Néanmois et dans une effort  louable d' élargisement du débat mené (je l'espère) d'une volonté commune et afin de désenclaver ce sujet, je vais donc tenter de donne mon avis sur la religion (j'aime pas faire ca par écrit donc c'est bien une preuve de bonne volonté hein!)
une fois complété ca fesais un peu trop héroique sacrificiel a mon gout  Razz 

Pour résumer, si je donne mon avis c'est que je pense que ce sujet mérite un débat un peu plus serein et que j'espère (modèstement) pouvoir y contribuer

et si j'aime pas faire ca par écrit c'est parce que c'est fastidieux et que je suis une feignasse^^

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Re: Mon point de vue sur la religion.

Message  Yoendel le 10.02.14 20:13

Le débat sur l'hostilité envers la religion provient d'un fait, qui est qu'il ne peut y avoir de débat dans les cas d'hostilité déclarée (ou quasi déclarée, ce qui ici revient sensiblement au même). Et auquel cas, ce n'est pas un débat qui est appelé, mais au choix :
1) des adeptes de son idée.
2) une confrontation.
Donc il convenait de demander si le but était de faire débat... ou de condamner purement.

Pour moi, un débat ne rentre pas par les extrêmes. (Ce sont des techniques de politiciens officiellement reconnues ). On part des avis moyens pour comprendre COMMENT on en arrive aux extrêmes, ce qui est différent.
On peut dire "j'ai vu telle théorie extrême". à La réflexion, si on analyse ça, ça, ça et ça, on pourrait la comprendre.

Le sujet, présenté par les extrêmes, était voué à des réactions d'affects, et aussi à des oscillations dangereuses.

(Je dis ça tout à fait calmement, hein ? ^^ )

Donc il fallait voir ce qui était impliqué par le sujet. Et je n'aurais jamais pu le faire sans confrontation. C'est triste à avouer.
Pour les détails là dessus, je vous invite à enterrer le sujet ou à en débattre par mail, étant l'un des principaux concernés par la violence engendrée.





Je reviens donc à la nuance Croyant et Pratiquant une religion, ce que je préfère à la notion d'adeptes (que je n'utiliserai que lorsqu'une dérive sectaire sera avérée.)
Pour donner un ordre de grandeur, la largeur de la brèche est la même qu'entre Libristes et Open-sourcistes. (spécial Klev)


Je considère Croyant au sens Large toute personne/entité qui a une opinion personnelle et non universellement prouvée sur une idée précise. Un exemple amusant de cette définition Large est que je peux considérer, en admettant son existence, que celui que l'on nomme "satan" est censé croire en Dieu.

J'ai donné cet exemple pour commencer à vous heurter sur la nuance entre croire en l’existence de quelque chose/une entité et croire EN cette chose/entité directement. Mais j'y reviendrai peut-être plus tard.

Ensuite, je vous invite à lire la page Wikipédia sur la Religion. (ici :http://fr.wikipedia.org/wiki/Religion )
Elle parait rébarbative, mais elle contient des pépites pour ce débat question définitions :

Je cite par exemple un pavé :
Spoiler:
Wikipédia a écrit:Il semble que ce qui était couramment appelé religio par les Latins est le respect des coutumes, de ses parents, des devoirs civiques et des liens de société. L'excellence religieuse est tenue pour ce qui permet le succès et la conservation des cités. Avec la piété, le courage, la justice ou la vengeance, elle est une des vertus attendues des citoyens. La religion ne se distingue pas de la politique. Les actes religieux ont une valeur juridique en même temps que ce qui est valable ou ne l'est pas dans la religion est régi par les lois et la jurisprudence18. Chaque peuple ou chaque cité ayant sa religion, les religions de l'Antiquité forment un tout organique dans l'Empire Romain. Les Romains ont ainsi la religion de Rome. Ils reconnaissent les religions des autres cités tout en étant certains d'être les meilleurs religieux parce que Rome domine le monde. Ces religions ont toujours une assise territoriale précise. Ce sont des religions auxquelles on ne se convertit pas, chacun ayant la religion de son peuple et de sa naissance. Ce qui se conçoit alors comme religion n'appelle ni engagement croyant, ni reprise sur soi19.

Les cultes rendus aux dieux faisant partie, à divers degrés, des obligations sociales, la religion a été définie par Cicéron comme « le fait de s'occuper d'une nature supérieure, que l'on appelle divine, et de lui rendre un culte20 ». Dans cette définition, qui est la plus ancienne que nous possédions de la religion, le fait de « s'occuper » d'une nature divine supérieure, du verbe curare en latin, peut désigner une occupation pratique, c'est-à-dire le fait d'accomplir envers les dieux les gestes et les rites conformes à la tradition19. John Scheid estime en ce sens que la religion des Romains ne procède pas d'abord d'une théologie ou d'un discours philosophique sur les dieux, mais qu'il s'agit avant tout de « faire » ce que prescrit la tradition21. Toutefois, ce que Cicéron appelle « s'occuper de la nature divine », peut aussi être de l'ordre d'une « préoccupation » métaphysique. Le questionnement philosophique sur la nature des dieux, dans lequel prend place la réflexion sur la nature de la religion, a joué un rôle de premier plan dans la formulation de premières conceptions de la religion et, en retour, le problème de la connaissance de la nature divine a pris une place croissance dans la religion des Romains. Au IIe siècle av. J.-C., les Romains ont ainsi commencé à produire des écrits spéculatifs dans lesquels ils cherchent à rendre compte de façon raisonnée des dieux et des cultes qui leur étaient rendus à Rome22.

Une Croyance à mon gout peut rester passive et de l'ordre de la pensée intérieur.
Pas une Religion.
(Après, dixit Wiki, le débat fait rage entre ceux qui pensent qu'il n'y a pas de Religion sans hiérarchie et ceux qui pensent que c'est possible.)

Je suis et me revendique Croyant. Pour autant je ne cautionne pas certains faits "religieux".
Pour autant, rassurez-vous.
Je suis Français. Je ne cautionne pas certaines lois de mon pays.
Je suis égoïste. Et ne cautionne pas pas mal d'actes égoïstes.

Maintenant, qu'entendons-nous par "croyants des vieux de la vieille" ?
Si l'on parle de ceux qui """"ne pensent pas et se réfèrent à la bible sans réfléchir""", alors le débat est fini.
Comment dire...

petite case !!

*rire*
Je dis ça en riant, mais... en fait, je me demande QUI s'y réfère sans réfléchir.
Certains se réfèrent à la bible. D'autre à l'encyclopédie Larousse ou à Wikipédia.
Les deux le font souvent sans réfléchir.
Perso, je vois mon argument fataliste se profiler... celui du "on a tous nos endroits où l'on ne réfléchit pas." et "en fait, on se base tous sur un tissu de trucs incohérents." pour ne pas dire "absurde".

Croire que la Logique explique tout est déjà une grande croyance.
Ou même que la logique explique presque tout.
Croire que l'art élève l'humain...
Croire que notre monde n'est fait que de matière.
Croire que notre esprit n'est que par le cerveau.
Même avec des corrélations prouvées à 99% entre cerveau physique et esprit (je donne un chiffre au hasard), il reste une infime croyance que le dernier pourcent non prouvé est du même genre que les 99 autres.
Croire que le soleil va se lever...

Revenons à nos croyants "vieux de la vieille".
Vieille école, je vais dire.
Intégristes, peut-être même...

Je ne les défend pas. Je cherche juste à insinuer qu'on a tous notre point de stupidité et de fermeture, et seul notre orgueil cache à nos sens l'existence d'une telle fermeture en nous.
Au lieu de vous dire que vous êtes fermés, et où, je vais vous inviter à vous poser la question tout seuls.
Quant à moi, je vais vous dévoiler un (autre) sujet de fermeture personnelle :
La croyance ferme en un idéal romantique.
Je peux "admettre" d'autres idéaux, comme certains admettraient que leur voisin(e) soit homosexuel(le) ou "permettraient" à bout de bras à leur chien de venir lécher l'assiette. (c'est à dire soit avec crainte, soit avec indifférence un peu tendue, ou avec carrément du dégout)
Vous pourrez me dire ce que vous voulez, je peux écouter parler de sexe pour le sexe, de canon, de bombe, de meuf bonne à pécho ou d'héroïne mignon (ou de héros...), de taille de soutif minimum légal ou de tenue pour être BG, je peux entendre les pires perversités comme s'il s'agissait de la nouvelle mode, mais je ne peux pas me poser la question "mh...pourquoi pas moi ?". Parce que j'ai un marteau intérieur à ce sujet, qui dis NON. Simplement NON. qui frappe.
Intégrité.

... et fermeture.

Ces Croyants intégristes sont dangereux.
Comme toute personne qui a un avis et qui s'y tient fermement en défonçant les murs.
Comme les héros de comics, je dirais presque. (mais certains ont pensé à briser le genre)

l'idée selon laquelle il faut secouer ces gens et les réveiller, n'est-elle pas elle aussi une idée fermée ?
(je sens profiler un argument éthique, mais le débat est commun. C'est un débat sur les pensées des gens. Un débat sur les idées et les convictions)

Je reviens sur le fait que des gens fermés sur certains sujets peuvent faire part d'une immense ouverture sur d'autres.
Et vice versa.

Mais je m'éloigne.



Je vais reparler de la peur de mourir.
Parce qu'elle est parlante.

Que croyez-vous qu'il se passe après la mort ?
Nulle science n'a la réponse... à peine quelques bribes.
Nulle religion non plus.
On en est réduit à croire.
Ou à ne pas y penser.
Mais ne pas y penser... est dur.
Surtout pour un humain qui aime transcender les limites.
Car c'est une limite.
On peut espérer la franchir.

Le Croyant qui va au bout de ses convictions est dangereux.
Le croyant qui va au bout de ses convictions est courageux.
Il est intègre.
Et pourtant, certaines de ses croyances sont lâches, et il se contredit une fois retranché dans ses limites.

à l'inverse, celui qui ne va pas au bout de ses convictions est humble.
Pour autant, il est lâche aussi.
Il est souvent déchiré.
Et pourtant, son regard a tendance à observer et à se remettre en question.
Et il est tout aussi dangereux.

Le premier appuiera sur une bombe sans hésiter une fois sa conviction faite.
Le second hésitera à la désamorcer.

Il n'y a pas de pire.
Il n'y a pas de meilleur.
Pas dans ces cas là.

Et qui êtes vous pour juger l'humain aussi facilement ? *soupir*
(qui suis-je pour le faire ?)

Le croyant se contente de croire. Le pratiquant a choisi un chemin, et à partir de là, n'en démordra pas, même et surtout dans l'erreur.
Il y a un orgueil, oui.
Pour celui qui a choisi son chemin.
Pour celui qui le parcourt en courant sans regarder autour de lui.

Mais pas pour celui qui marche tranquillement et observe autour de lui.

Ou pas le même orgueil, du moins.

Je ne vous demande pas de légiférer les actes intégristes.
Tout comme je ne vous demande pas de légiférer les actes d'un meurtrier.
Je vous demande de ne pas juger la personne durant ce débat, mais l'acte.
Juste l'acte.

La croyance en des mots... écrits datant de 2000 ans... concernent cette personne.
Je crois en des mots datant de plus de 2000 ans.
J'ai appris à croire en mon bouquin d'histoire.
J'ai appris à croire en mes bouquins de physique.
J'ai appris à croire qu'un certain Pythagore a existé, et le cite avec fierté lorsque son théorème est de mise.
J'ai appris à croire que le ciel était bleu il y a 2000 ans.

J'ai aussi en effet appris à croire que je ne pourrais qu'être amoureux d'une fille.
J'ai du désapprendre.
J'ai appris à croire que mon environnement était sain et parfait.
J'ai du désapprendre.

Mais, avec un message d'amour digne du Nouveau Testament, je comprends que certains veulent y croire, avec une infinie confiance.
Tout comme j'ai voulu croire en bien des messages et témoignage d'amour.

Il y a de la violence aussi.
Et c'est contre cette violence que l'on s'insurge, souvent.
Mais elle n'est pas LA Bible. La violence est UNE part de la bible.

Voilà...
J'ai pimenté un peu.
Donc, lorsque vous parlez de croyance ou de pratique de religion... nuancez, je vous prie.

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Re: Mon point de vue sur la religion.

Message  Bacrima le 11.02.14 2:12

Je crois que tout est dis et défini dans cette phrase :
Yoendel a écrit:Je suis et me revendique Croyant. Pour autant je ne cautionne pas certains faits "religieux".
Le fait est que pour moi, si l'on dit être Pratiquant (chrétien/musulman/etc...) alors on en accepte tout, sinon on ne se revendique pas Pratiquant (chrétien/musulman/etc...).
La nuance entre Croyant et Pratiquant est donc très importante ici.
Car ce que je condamne c'est le Pratiquant qui accepte TOUT de sa religion.




Hélas chères GDLPiens, je me vois dans l'obligation de fermé ce sujet.


Dernière édition par Bacrima le 12.02.14 0:58, édité 1 fois

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Re: Mon point de vue sur la religion.

Message  Klev le 11.02.14 3:13

Je prédis de trèèès grandes réactions épidermiques quand quelqu'un ou quelqu'une passera ici demain.

Du moins moi je me suis déjà senti très frustré, en ayant très peu participé… J’espère que je serais le seul frustré.

Mais sincèrement je n'y crois pas trop…

Tu aurais pu simplement expliquer que tu te retirais du débat… Surtout que tu n'es pas dans ta section…

On pourrait crier à l'abus de pouvoir tellement la décision est radicale et destructrice pour les gens qui s'étaient lancés dans le sujet.

Enfin bon. Je prie les membres frustrés de se dire que ce n'est qu'un sujet dans leur vie, et que leur vie est a priori loin d'être terminée, et qu'elle sera remplie de choses bien plus importantes. Essayez.

Sinon, j'ajouterais que le mot « condamner » est beaucoup trop indélicat et viendrait presque dé-confirmer le fait que ce ne sont pas des affects qui te mène à ce jugement.

Puisque c'en est un.

*soupire*

En fait, tous ces combats de fiertés et de religions me dépriment. D'un côté des gens qui croient un un livre, … ce que je trouve, disons, discutable.
Et de l'autre, un orgueil monstrueux.

Puisque j'y suis j'ajouterais que c'est pas à cause de la Bible que la famille te juge, que tant qu'à faire si on veut dire que c'est leur jugement est la faute de quelque chose, c'est de celle de quelques désordres psychologiques, éventuellement, d'une part, et de l'autre, UNE SIMPLE PUTAIN D'INQUIÉTUDE PARENTALE.

Accuse pas la Bible alors que le souci vient du jugement qu'on pose sur toi, et de toi.

Oui, juger c'est pas bien, et tout. Bah tant mieux. Cesse donc de faire pareil, merde.


Ce développement de colère gratuit vous était offert par Klev, qui en à foutrement marre des gens qui se font des théories connes. (Et qui donc, se met à juger.)

1 — Une mère qui reste sur sa première impression. (et pas la mienne, pas dans notre cas du moins)
2 — Des théories connes.
3 — Toi qui part du principe que c'est là faute à la Bible si on te juge alors que c'est juste une banale réaction de peur et qu'il a été question d'aller consulter un psychiatre quand on t'en a parlé en face, pas d'aller consulter la Bible.

Je continue mon jugemengueulade, de toute façon si je me trompe t'as aucune raison de me détester.

Tu leur as fait peur, et tu préfères considérer que c'est à cause de leur religion qu'ils ont réagi comme ça. Navré mais non, c'est juste par ce que tu leur à fait peur. C'est dur à lire, mais c'est vrai, et c'est stupide de se cacher derrière la haine pour un truc, ici la religion, même si somme toute c'est quelque chose de très commun que de détester ce qui fait la différence des personnes qu'on ne peut apprécier. (C'est le cas pour l'homophobie.)

Si tu veux te rattraper c'est pas en détestant la religion que tu vas y arriver, alors cesse un peu de te créer un ennemi facile et affronte tes erreurs.

(Pour info j'étais assez calme pour être rationnel en tapant ça.)

Jugement terminé. Au-revoir.

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Re: Mon point de vue sur la religion.

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