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Végétariens

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Re: Végétariens

Message  ><( )>< le 09.09.13 13:35

Yoendel a écrit:Alors (sans aucune discrimination pour les facteurs de pollution, et en tentant de ne pas tomber dans le nihilisme du "à quoi ça sert de s'abstenir de polluer ?"), ce jour là deviendrait le jour où je jetterai pc et voitures à la poubelle. Et surtout ce fichu téléphone portable.

Hmm. *rire*

Un écho à une précédente conversation...

En tout cas c'est une attitude logique, je trouve. *sourire*

_____________________
"Un jour..." Parole d'Espoir.

"Un jour peut-être". Parole de Probabiliste.

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Re: Végétariens

Message  Klev le 09.09.13 14:38

Pas moi.

*sourit*

De mon point de vue, les connexions nées d'Internet sont l'équivalent des connexions neuronales du cerveau. Plus les humains pourront échanger avec d'autres humains, plus nous pourrons être pertinents a mes yeux.
Après, la question est de savoir si l'on veut voir l'humanité évoluer ou pas.
Ou si on veut la voir revenir aux villages isolés, aux connexions limités par les distances.

Je ne pense pas que nous puissions nous passer d'Internet.
Je pense qu'il est effectivement possible de faire l'informatique autrement. Le Wi-Fi est un luxe.
Et concernant les téléphones mobiles, ils sont une forme de connexion éventuellement trop intrusive que je peux envisager de voir disparaître.
Mais alors que les plus hauts se rient déjà des plus bas, oublier Internet serait selon moi la plus belle erreur que l'on pourrait faire.

Avec Internet, et des évolutions de la société, se déplacer pourrait finir par devenir inutile.
Et la voiture pourrait disparaître au profit de quelque chose de mieux, qui sait.

En revanche, une question me taraude.

Pourquoi ne pas avoir de milieu ?
On me dit extrémiste, mais je ne saisis pas ça…

Il est évident qu'aujourd'hui, on ne peut se passer de voiture.
Il est évident qu'aujourd'hui, on peut se nourrir de la façon que l'on souhaite.

Plutôt que d'être en absolue harmonie avec soi même, pourquoi ne pas vouloir changer progressivement ?

Je ne demande pas ça pour essayer de convaincre, c'est juste que je ne comprends pas. Et vous n'êtes pas les seuls à avoir cette attitude, Powi à la même avec les Logiciels Libres ; pour lui c'est tout ou rien.

L'important n'est-il pas de communiquer des idées, plutôt que de les pratiquer de la meilleur façon qui soit ? (Risquer de tout perdre en changeant trop brutalement contre changer ses actions avec parcimonie)

Communiquer des idées moins extrêmes à des gens, pour que le plus de monde possible puisse suivre s'ils sont intéressés, par exemple ?

Peut être que c'est par ce que je me pose ces question que je vois les choses différemment.

Ce sujet trollesque devient un véritable sujet. J'aimerais vraiment avoir une réponse. *sourit*

Mais ma question de base est bien « Pourquoi ne pas avoir de milieu ? »…

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Re: Végétariens

Message  ><( )>< le 09.09.13 15:47

Plutôt que d'être en absolue harmonie avec soi même, pourquoi ne pas vouloir changer progressivement ?
... Le milieu... Le problème en fait, c'est d'être cohérent et de faire des choix, donc de donner des priorités. Si on ne fait pas quelque chose "pour vraiment changer", alors il me semble difficile de se satisfaire de ce changement. Même lorsque l'on vante les bénéfices des petits gestes...

Je comprends l'attitude de Yoendel qui dit: "quitte à faire un choix pour des raisons de conscience, autant le faire jusqu'au bout".

Qui sait où commence l'indulgence envers soi-même ?

Je préfère faire ce qui me semble juste, en ayant des mauvaises habitudes, que me dire "Bon, je suis végétarienne, hein. C'est bon pour la planète. ... Oh, mais en même temps ma mère a préparé ce plat, je ne peux pas lui refuser ça"... Dans les faits ça ne change rien, je mange très très peu de viande, mais, je n'ai pas à trouver des raisons fallacieuses, et ça me permet de ne pas me donner bonne conscience artificiellement. ...

Le milieu... Tout le monde n'est sans doute pas comme ça, mais j'ai un peu de mal avec ce concept, quand il s'agit de faire quelque chose dans un but "plus grand que moi". Puis... Je ne sais pas. Tout ça me paraît tellement absurde... Vivre dans un monde malade ou dans un monde en harmonie... Bien sûr je préfère l'harmonie, mais, tant qu'elle ne sera pas complète elle n'existera pas. .. Je ne sais pas trop comment expliquer ça.

En gros, pour moi, faire les choses à moitié quand on sait que tout va mal, surtout si, en soi, mon nihilisme me dit "à quoi bon faire un effort ?", ça ne sert à rien. Ca ne change rien. Puis je ne suis pas sûre d'aller dans le bon sens en plus.



Avec Internet, et des évolutions de la société, se déplacer pourrait finir par devenir inutile.
Et la voiture pourrait disparaître au profit de quelque chose de mieux, qui sait.
Internet est une belle chose, avec des possibilités d'échanges immenses, je suis d'accord. Mais les rapports sont différents.

Puis la question est de savoir ce que c'est qu'"évoluer". Comment peux-tu dire qu'une chose est un progrès ? Sur quel critère ?

En soi, se déplacer est plutôt bien... mais il ne faut pas le faire dans l'urgence. A pied, à vélo... Ou en trouvant des transports en commun peu polluants... Hmm. Je pense que la meilleure chose qui puisse arriver à la société, c'est que ses membres arrêtent d'être pressés. Qu'on puisse vivre, et non pas lutter désespérément pour survivre, comme si chaque jour on était en danger. Regardez les gens qui travaillent, autour de vous. Ils pourraient moins travailler. Et gagner moins. Et avoir plus de temps. Mais la peur de manquer est forte, très forte. Elle est inscrite jusque dans les mécanismes métaboliques. Ça nous a permis de survivre il y a longtemps, mais c'est devenu inutile... Et personne ne s'en aperçoit....

Ils ne voient pas ce qu'ils ont sous les yeux. Mais je ne sais pas si c'est bien ou mal. Si c'est mieux que l'humanité se tue à la tâche. Peut-être est-ce mieux. Pour quelque chose ou quelqu'un. Tout est relatif... Et on n'a pas un recul suffisant pour dire quoi que ce soit.


(je suggère le déplacement de ce sujet dans la rubrique "éthique", étant donné la tournure que ça prend).

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Re: Végétariens

Message  Yoendel le 09.09.13 20:10

De mon point de vue, les connexions nées d'Internet sont l'équivalent des connexions neuronales du cerveau.
Certes. Tout comme la fourchette est une extension de nos mains, la voiture une extension de nos jambes, les vêtements une forme d'extension de notre fourrure et les systèmes optiques (lunettes, jumelles) une extension de notre regard. (Personne ne se pique avec une fourchette à chaque repas. Puisque le cerveau finit par la considérer réellement comme une extension)
Des extensions... pratiques.
Non vitales.
Utiles.
De très loin non indispensables.
Les gens peuvent vivre sans fourchette. Manger avec les doigts est faisable et même adapté à certaines cultures.
Les gens peuvent se passer de voitures.
D'habit, selon le climat et les conditions météo.
De lunettes, c'est plus dur. Mais de jumelles, heureusement.

En ce qui concerne internet, je m'en passerais volontiers.

Je suis dur en disant cela, et je conçois que cet outil est utile. Mais je le considère au même titre qu'un marteau ou un fouet pour monter les blancs en neige. Un fouet extrêmement élaboré, mais ... pas indispensable. Hormis dans une société de surconsommation qui me répugne.

Internet vous fournit vos jeux et votre accès à la connaissance.
Mais il soustrait (ou ôte) à vos merveilleux sens le bruissement d'un ruisseau dans une forêt d'automne. (j'aime autant cette saison que le printemps, l'hiver et l'été)
Il vous gave d'images surréalistes que vous ne trouverez nulle part ailleurs. Des images en couleurs vives.
Mais il vous cache l'envie de mettre de la musique dans votre regard à chaque fois que vous contemplez la simplicité de la nature.
A quel moment avez-vous su vous extasier devant une plante, un papillon qui passe ou le chant d'un oiseau tout en étant connecté sur la toile ?
Pour le faire, il vous faut lâcher votre marteau.
Sinon la vie perdra de son caractère "Technicolor".

Mon meilleur consolateur, jusqu'à maintenant, a été cette Nature qui m'entoure et que l'on admire habituellement de façon... saccadée. Entre deux sms ou trois milliard sept cent quarante deux millions six cent trente-et-un mille trois cent quarante-cinq post ou mails.

Mais Internet, pour moi, reste... utile.
Pas nécessaire.
Utile.
J'insiste.

C'est une voie d'accès à une forme de lutte pour des idéaux.
Mais c'est aussi une voie préformatée. Ne va pas sur internet qui veut. Il faut déjà un certain nombre de moyens.

Pire encore, c'est un moyen d'exclusion sociale. On ne joint plus les personnes qui n'ont pas de mail ou un réseau social. Ou très peu.
Notre société l'a rendu indispensable.
Si je dois faire une grève internet, je conçois en ma qualité d'étudiant que cela sera dur, mais c'est faisable.
Une grève d'ordi le sera plus encore. Mais aussi faisable.

Enfin, internet est le moyen de communication le plus rapide qui soit.
Mais la qualité de la communication s'en trouve... changée.
Une sur-communication, même bien-intentionnée, posera des problèmes à cause de la vitesse de diffusion de l'information et l'interprétation hâtive qui en est faite.
Ou noiera l'information précieuse au milieu d'infos qui la perdront.
C'est un cygne noir.

Le courrier est moins émotif que le sms. Car il oblige à poser. De réfléchir plusieurs jours de suite, parfois. De se remettre en cause dans pas mal d'idées.
L'oral fait passer des émotions, des nuances qui ne transparaissent que dans la voix.

Tout ça pour dire...
Internet est tout aussi critiquable.
Et l'énergie qui y est dépensée (et la pollution) juste pour jouer, contacter des amis ou autres est tout bonnement... aussi acceptable que la consommation de viande.
C'est un choix à faire.


Plus les humains pourront échanger avec d'autres humains, plus nous pourrons être pertinents a mes yeux.
Justement, je ne pense pas. Il y a sans doute un minimum au delà duquel le nombre d'échange ne changera plus la pertinence des idées qui en émergent. Voire pire, les altèrera.
Y a qu'à voir ce qui se passe dans nos échanges sms.
L'information est diffusée. Ne vous étonnez pas que tout le monde soit au courant de tout, et que rien ne soit caché ou presque. Les barrières naturelles (distance surtout) sont brisées par la toile.
L'information tend (plus ou moins rapidement. ça se compte en minutes comme en jours) à aller partout.
La vérité (même et je dirais surtout si elle fait mal) comme le mensonge.
Et personne ne peut vraiment être blâmé pour cela.
Prenons un exemple :
Mes grands parents (chez qui le déjeuner était officiellement prévu) m'embarquent pour une fête. Sans en prévenir ma grande-tante qui m'héberge.
Ma grande tante, le soir, s'inquiète que je ne sois pas de retour à 22h.
Elle profite du fait que ma mère veut me joindre pour lui communiquer son inquiétude.
Mère qui en prend note et est frustrée que cette situation mette sa tante en émoi.
Ainsi, lorsque sa propre fille (donc ma soeur) arrive en retard à la maison à cause d'un rendez-vous des plus romantiques, accompagnée de son charmant petit-ami et accessoirement l'admin d'un site de fous dont je fais partie,
Cette mère va divulguer le fait qu'elle a déjà d'autres soucis, qu'elle va donc légèrement détailler.
Le petit ami en question va donc justement s'en poser, des questions, et va décider de contacter par sms une personne inconnue au bataillon du nom de Klev pour comprendre la raison de ma disparition.
Ledit Klev est au courant de la vraie raison, mais la tournure de l'information le fait s'inquiéter outre mesure en le persuadant qu'il n'y a pas de rapport avec le fait avoué que mon après-midi chez mes grands parents risquait de me rendre injoignable.
Conséquence... en moins d'une heure, tout le monde s'inquiétait.

Maintenant, dites-moi : y a-t-il un tort ? Si oui, à qui ?
à mes grands parents de ne pas avoir donné en temps et en heure mon emploi du temps à leur soeur/belle-soeur ?
à ma grande tante d'avoir communiqué sa méconnaissance à celle qui cherchait à me joindre ?
à ma mère d'avoir sermonné le retard de sa fille en lui expliquant qu'il y avait aussi un autre souci ?
à ma soeur et son petit ami, d'avoir relégué l'info à la personne qui s'en inquiéterait le plus ?
à cette personne de s'être inquiétée ?

Ceci, vous le devinerez... est vécu. ^^

Alors... la circulation de l'info est-elle une bonne chose ?
L'info doit-elle circuler plus vite que les moyens de la contrôler et de la nuancer ?

Après, la question est de savoir si l'on veut voir l'humanité évoluer ou pas.
Qu'est-ce que l'évolution ?
La pollution est une forme d'évolution. De l'entropie.
L'évolution est le chemin vers le plus grand bien ?
... alors je crois que question évolution, on stagne. Crying or Very sad 
Roh. ><((|))>< a aussi posé la même question sur l'évolution. *rire*

><((|))><+1.

Il est évident qu'aujourd'hui, on ne peut se passer de voiture.
Si. On peut. Vivre en ville est une solution.
Et pour se passer de moyen de transport, bah... être quasi-autarcique est un autre moyen.

« Pourquoi ne pas avoir de milieu ? »
Si je continue dans ma lancée, je peux minimiser mon cout en électricité en me passant d'internet, et seulement ça pour le moment, non ?

Parce que, à mon avis, même si le changement est progressif, il y a une différence entre s'arrêter à mi-chemin en croyant avoir atteint le bout, et continuer à changer en se rendant compte qu'en fait le chemin sera sans fin.
Le premier cas me semble... frustrant.
Le second est difficile. Peut-être même tout aussi frustrant, différemment.

Mais il y a le choix numéro 3. Ne rien faire. Ne pas commencer. Et là encore, on peut se confronter à une frustration. Différente, encore une fois.

Pour le reste, bien que moins nihiliste que ><((|))><, je plussoie la teneur de ses arguments. ^^
(je plussoie le déplacement en éthique)

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"On ne voit bien qu'avec le cœur: l'essentiel est invisible pour les yeux." le renard, A de St Exupéry.
"Qu'est-ce que signifie «apprivoiser»? dit le Petit prince.
-C'est une chose trop oubliée, dit le renard. Ca signifie «créer des liens...»"
http://www3.sympatico.ca/gaston.ringuelet/lepetitprince/chapitre21.html
"eux veulent me forcer à parler pour ne rien dire, alors je ne dis rien pour parler."
"Il ne faut pas mettre les gens dans des petites cases ; c'est un signe de confusion mentale, mon chou !" les Chants de la Mallorée
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"et si notre monde avait 3 coordonnées temporelles pour une spatiale ?"
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Re: Végétariens

Message  Klev le 10.09.13 0:49

><((|))>< a écrit:En gros, pour moi, faire les choses à moitié quand on sait que tout va mal, surtout si, en soi, mon nihilisme me dit "à quoi bon faire un effort ?", ça ne sert à rien. Ca ne change rien. Puis je ne suis pas sûre d'aller dans le bon sens en plus.
Mais en quoi faire les choses entièrement sert mieux que faire les choses à moitié, en ce cas ?

><((|))>< a écrit:Je pense que la meilleure chose qui puisse arriver à la société, c'est que ses membres arrêtent d'être pressés. Qu'on puisse vivre, et non pas lutter désespérément pour survivre, comme si chaque jour on était en danger.
… Ça fait partie des choses que je veux aussi. Je pense même que si j'y réfléchissais plus, ça pourrait être la pièce maîtresse.

><((|))>< a écrit:(je suggère le déplacement de ce sujet dans la rubrique "éthique", étant donné la tournure que ça prend).
Je m'en occuperais à un moment.



Pour commencer ma réponse à Yoendel, je vais déjà établir ce que j’appelais Internet précédemment.

Une connexion désactivable permettant d'échanger avec des gens et éventuellement de se renseigner. J'exclus de ça le fait de jouer, bien sur. En fait, j'exclue de ce que j’appelle ici Internet tout les aspects « luxueux » actuels qu'il peut engendrer (Ces jeux sur Facebook, voir les réseaux sociaux eux même, le partages de photos inutiles, les vidéos de chatons… Bref, je spécule…)

Je ne vois pas nécessairement un monde où tout le monde à sa machine. J'en exclue même éventuellement l'aspect portatif, l'Internet et la connectivité dans la poche, je veux dire. Je ne fais que spéculer sur le meilleur moyen de cohabiter avec ce que je trouve purement merveilleux. Je ne vois pas nécessairement un monde où l'informatique et sa connexion coûte à l'utilisateur.
Et les défenseurs de la neutralité du net veulent un droit pour tous à l'Internet, si je ne m'abuse.

Bref, je reprends ma lecture.

Yoendel a écrit:Ledit Klev est au courant de la vraie raison, mais la tournure de l'information le fait s'inquiéter outre mesure
Je me souviens pas de m'être tant inquiété, si ça peut te rassurer.

Je ne vois là qu'un quiproquo comme un autre. En fait, je vois les conversations dites « virtuelles » comme des conversations réelles. Il faudrait juste avoir conscience du fait que l'info circule vite, en effet… Et personne n'est en cause. (Quelqu'un de non informé ne peut jamais être coupable selon moi… Enfin, je crois.)

Et puis, une fois la « crise » passée, est-ce si traumatisant ? On peut avoir des peurs similaires avec bien d'autres choses…

Mais, encore une fois, je n'intègre pas le téléphone portable dans ce que je nomme Internet.

Yoendel a écrit:Si. On peut. Vivre en ville est une solution.
J'y ai pensé. Effectivement. C'est « l'idéal » (dans notre contexte), mais la vie à la campagne à du charme. Bref.


*passage en mode moi personnellement je*

Yoendel a écrit:Si je continue dans ma lancée, je peux minimiser mon cout en électricité en me passant d'internet, et seulement ça pour le moment, non ?
Moi, personnellement, je trouve à la viande moins d’intérêt qu'à une source d'information, de rencontre, d'approfondissement de relations devenues distantes (*rires* (Oui, bon, à ce niveau, placer ça la en te répondant c'est presque mesquin, mais c'est pour l'exemple et puis ça me parait drôle. Ne t'en offusque donc pas *sourit*)).

Vous me donnez envie de réfléchir plus que je l'ai déjà fait à mon impact électrique. Pourtant, j'ai déjà pour coutume de minimiser mon impact en n'utilisant que le moins possible de gadgets sur mes machines, type « joli truc qui clignote » ou « j'affiche le temps depuis lequel ton PC est allumé » (bonne idée pour responsabiliser) et autres écrans de veille. (D'ailleurs inexistants avec Gnome Shell… Comme quoi on se sensibilise. Ou alors c'est passé de mode ? Bref.)

Je ne sais pas qui est le plus écologique entre un Internet centralisé et un Internet décentralisé. Et c'est intéressant aussi.

La bonne question pourrait être « Combien de minutes sur Wikipédia faut-il pour dépasser la consommation énergétique nécessaire pour un steak haché ? » *rit*

Et la question est pertinente.

Yoendel a écrit:(je plussoie le déplacement en éthique)
Bon sang, mais vous insistez ! *rit*

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Re: Végétariens

Message  ><( )>< le 12.09.13 17:51

Diantre.

J'ai lu mais vu que la BU ferme dans 10 minutes, je répondrai plus tard. *sourire*

En tout cas... Le débat est intéressant.

Et dire que tout partait d'un troll sur les végétariens. *rire*

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