Géographie de la pensée
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Végétarien, oui, non, Pourquoi ?

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Yoendel
Bacrima
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Végétarien, oui, non, Pourquoi ? Empty Végétarien, oui, non, Pourquoi ?

Message  FirePowi 03.04.13 19:47

Je vais commencer par le commencement, non, je ne vais pas parler de la théorie de l'évolution, d'ailleurs, un mec m'a dit de lire une œuvre de ce nom, quand j'ai dit être végétarien. Je n'ai pas encore le temps, désolé.

Dans ce sujet, je vais développer un point : Pourquoi devenir végétarien ?
Je suis Végétarien par choix car je ne veux plus que l'on tue d'animaux pour me nourrir. En effet, dans son évolution, l'humain a trouver plein de façon de se nourrir et plein qui n'impliquent pas de tuer forcément un animal.

Pour moi, l'animal n'est pas inférieur à l'humain, ni supérieur, pour moi, il est égal, certains auront du mal à le comprendre, je conçois, mais à partir de là, mon argumentation va commencer.

Tout d'abord, un animal n'a rien à envier aux humains, selon mon prof de philosophie de l'an dernier, ils ne seraient pas doués d'intelligence.

Son dogmatisme était si poussé qu'il nous l'apprenait en cours, c'est d'ailleurs le fait que je n'ai pas répliqué à ce moment là, qui a fait que je ne l'ai pas supporté et que dans ma tête, tout ce qu'il disait n'était à prendre en compte.

Bref, si, les animaux sont doués de pensée, sinon, l'expression « rusé comme un renard » perdrait son sens, de plus, il ne connaît pas l'intelligence dont fait preuve mon chien. Il ne faut pas être stupide, pour pouvoir comprendre que quand le maître a le dos tourné, on peut monter sur la table. Bref, si, les animaux sont intelligent.

Les poissons ne ressentiraient pas la douleur. Et alors, est-ce une raison pour les tuer ?

Les animaux se mangent entre eux. Doit−on manger celui qui a mangé l'autre ? Doit-on tuer celui qui a tué ? Je suis contre la peine de mort.
La vie n'est−elle pas assez belle pour être prise en compte à tout les niveaux ?

À vous d'argumenter.
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Message  Bacrima 03.04.13 20:37

Je vais commencer par le commencement, non, je ne vais pas parler de la théorie de l'évolution, d'ailleurs, un mec m'a dit de lire une œuvre de ce nom, quand j'ai dit être végétarien. Je n'ai pas encore le temps, désolé.
Je crois que ce mec te trollait en croyant avoir compris cette œuvre ...


Bref, pour commencer par le commencement :
J'ai été Végétarien durant une période de 3 mois environ.
Puis mon point de vu a changé.
Je me suis désintéressé du sort des animaux, je sais que la viande que je mange provient d'animaux qui ont énormément souffert, de par leurs conditions de vie et leur conditions de mise à mort.
Mais j'ai décidé de l'accepter sans non-plus l'ignorer.
J'accepte le fait, confortable et égoïste, que les animaux souffrent.


rusé comme un renard
Il s'agit là d'une simple projection (attribuer une qualité humaine à un animal ou à un objet), ce n'est pas un argument convainquant.
Je pense que la divergence de point de vue entre ton professeur et toi vient de la définition de "intelligence".
On peut affirmer, par exemple, que les chiens n'ont pas conscience de la mort, ce concept leur est inconnue.
Ce n'est pas le cas pour certains singes, dauphins, et autres rares animaux.
Donc si ton professeur ne croit pas qu'un animal puisse être intelligent sans conscience de la mort, alors il considère ton chien comme non-intelligent.


Les poissons ne ressentiraient pas la douleur. Et alors, est-ce une raison pour les tuer ?
Je ne pense pas que tes arguments soient les meilleurs que l'on puisse donner.
Un des plus gros problème pour argumenter convenablement POUR être végétarien, c'est le manque de recherches sérieuses à propos du ressentie des animaux *.
C'est un problème bien plus épineux qu'il ne semble l'être.
Car on commence à peine à appréhender le fonctionnement de notre propre cerveau, alors celui des animaux ...



De bons arguments :

Ethiques :
_ Les animaux sont tués de manière inhumaine (ils souffrent beaucoup).
_ Les animaux sont élevés dans des conditions de vie inacceptable (espace disponible par poulet pour un élevage intensif < une feuille A4; les porcs élevés en batterie sont incapable de tenir debout)

Environnement :
_ Les déchets, comme les déjections, sont difficiles à recycler contrairement à ce que l'on croit. De plus le méthane libéré lors de l'élevage intensif est très polluant.
_ L’élevage intensif pollue plus qu'un élevage locale. (Transport sur de grandes distance, etc ..)

Santé :
_ Le stress qu'implique ces mauvais traitements engendre des toxines qui ne sont pas complètement détruites lors de la cuisson de la viande.
_ Les drogues (anti-dépresseurs, calmants, etc ...) données aux animaux pour les maintenir en vie se retrouvent aussi dans la viande (cuite).
_ Tout les besoins du corps humain peuvent être couvert par des plantes.


Je vous conseil la lecture du livre : "Faut-il manger les animaux ?".
C'est suite à sa lecture que je suis peu à peu devenu végétarien.
Le film "HOME" est aussi beau qu'instructif sur les différents sujets que sont l'élevage intensif et les différentes pollutions.


*S&V

Pour finir sur le sujet de la conscience/intelligence animal :
Spoiler:
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Message  Yoendel 03.04.13 21:46

:mrgreen: J'aime cette BD. En plus, c'est là même que celle sur le but de l'Homme.


Bon... sujet épineux s'il en est.

Pourquoi moi je ne suis PAS végétarien.
Sans doute parce que je n'y ai pas été habitué. Pour autant, on mange assez peu de viande à la maison à mon avis, c'est à dire moins de une fois tous les deux jours. (y a même des semaines Sans). donc vivre sans m'est assez facile. Même si de temps en temps je ne rechigne pas à manger une saucisse de morteau. Mais bon, les habitudes ça se change. Cela n'est pas à but argumentatif.

Par contre...
Je trouve toujours que l'on ose pas aller loin sur les réflexions.
Par exemple : les droits que l'on revendique pour une certaine catégorie de personnes, personne ne pense à les revendiquer pour d'autres. Et après on se dit équitables et justes.
Ceci est une analogie à ce que je vais dire :

Que pense-t-on des plantes ?
Vous allez rire, en disant que les plantes n'ont pas de conscience, n'ont pas de douleur, ne polluent pas (c'est très arbitraire, puisque la définition de polluer pour nous a rapport à ce qui nous fait du mal à nous. Trop d'oxygène, pour l'instant, on s'en moque, donc les plantes ne polluent pas, pense-t-on), n'imaginent pas la mort, etc...
Mais moi je pense aux plantes lorsque je les mange.
De même pour les insectes, bien que ne les mange pas.
Ma question : est-il plus juste de manger des plantes sous le seul prétexte qu'elles sont plus éloignées de nous dans les arbres phylogénétiques que les animaux ?

Je suis tout à fait contre la manière dont on traite nos animaux.
Je suis tout à fait contre la manière dont on traite nos plantes.

Si je souhaite pousser la réflexion pour n'oublier personne, je vais réfléchir à nos planctons, bactéries, et minéraux.
Les bactéries de nos intestins... selon ce que l'on mange, on en tue certaines et pas d'autres.
Et pourtant, même le plus égoiste ("m'en fout") devra admettre que l'on vit en symbioses avec elles.


En conséquence, je mange de la viande comme je mange des légumes : je pense à ce que cela a couté en vie et en effort.
Nos plantes ne sont pas mortes.
Nos pommes échangent de l'oxygène avec le milieu extérieurs.
Nos acacias "stressent", et l'ensemble des arbres réagissent à l'agression.

Si je tiens compte de ça, je deviendrais plus que végétarien : je me contenterais de fruits, qui sont les seules choses qui soient faites exclusivement pour être mangées et dont c'est la raison même.
mais... ne me sentant pas prêt à un tel régime, je me nourris autant de viandes que de légumes.

Je n'ai pas la force d'esprit nécessaire de boycotter les deux alors qu'aucun des deux n'est fait dans de saines conditions.
...
Pour autant, je trouve votre choix louable. J'ai juste l'impression que seule la moitié du chemin est faite.


Enfin... ^^
Me voilà prêt à débattre.
ça m'intéresse.

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Message  Klev 04.04.13 14:33

EDIT:

Résumons :

Ce truc est applicable à tout, selon moi.

[1 - Si la chose que je dois détruire pour survivre était humaine, ou était de ma famille, ou était moi, voudrais-je toujours qu'elle le subisse ?]

[2 - Si je ne le voudrais pas, puis-je me permettre de vivre sans, en tant qu'individu ?]

Si l'étape 1 vous donne un non, alors, confrontez vous à l’étape 2, et si vous avez un non lors de l'étape 2, alors vous devrez faire une concession pour votre survie.

Dans le contexte, ça implique de manger des végétaux pour survivre, à l'inverse de la viande qui n'est pas forcément utile.

Attention, le lait et les œufs ne sont pas de la viande. Mais le poisson, si.

Attention. Ce spoiler contient le texte originel. Ce spoiler est dangereux. Merci si vous avez la patience de le lire, moi je m'étais amusé, mais Meko à eu tellement de mal que je préfère résumer. Il contient entres autres des exemples.
Spoiler:


Dernière édition par Klev le 04.04.13 17:04, édité 1 fois

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Message  ><( )>< 04.04.13 16:30

Un truc, Klev.

J'ai du mettre beaucoup, mais alors, BEAUCOUP de bonne volonté pour lire ta réponse.
Arial+écran+plein de parenthèses partout+énonciation désordonnée = plus de 15 minutes pour lire. Et un mal de tête en prime.

Ne le prends pas mal, hein. C'est pas (enfin, pas forcément) des reproches.

Mais bon, si j'oublie des bouts en route, tu sauras pourquoi.


D'abord, je voudrais te demander à quoi ont servi les paragraphes avant "les choses sérieuses".
Tu les as cités mais tu n'as pas exploité ton raisonnement ... Enfin, j'ai compris (je crois ?) ce que tu voulais dire, à quoi tu voulais en venir, mais (à mon humble avis) tu ne l'as pas exprimé de la meilleure des façons.


Je n'ai pas grand chose à redire sur le contenu, c'est ton point de vue, pas de problème avec ça.

En ce qui me concerne, quand je mange de la viande (et c'est très rare, là ça doit faire plus de 2 semaines), j'ai conscience du fait qu'un animal a souffert pour moi. Oui. De même que quand je mange ma salade, j'en ai conscience aussi.

Je suis d'accord avec Yoendel, pour moi c'est louable mais partiel (on en a déjà discuté).

Après... Je sais pas ce que je dois faire. Je ne prétends pas connaître la réponse. Peut-être qu'il n'y en a pas.
Vivre en impactant le moins possible ? Sur quel(s) plans ne faudrait-il pas avoir d'influence, et sur lesquels le faudrait il ? Je ne sais pas. Je me pose encore la question.

Vivre en paix avec soi-même est sans doute le choix le plus raisonnable... Mais vu d'ailleurs, on peut aussi dire que c'est lâche.

Encore une fois, je ne sais pas.
Et c'est peut-être ma réponse à ce post. Peut-être. Car, après tout, je ne sais pas...
><( )><
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Message  Dark Geo 04.04.13 21:29

Sans avoir lu les pavés réponses des autres je commenterai rapidement cette assertion :

je ne veux plus que l'on tue d'animaux pour me nourrir

Et comment considère tu les Œufs ?
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Message  Klev 04.04.13 22:24

Geofraynils a écrit:Sans avoir lu les pavés réponses des autres je commenterai rapidement cette assertion :

je ne veux plus que l'on tue d'animaux pour me nourrir

Et comment considère tu les Œufs ?
C'est un sujet que nous n'avons qu'à moitié abordé. Si ils ne sont pas fécondés, je les considères mangeables.

Du reste, je te renvois à ça :

[1 - Si la chose que je dois détruire pour survivre était humaine, ou était de ma famille, ou était moi, voudrais-je toujours qu'elle le subisse ?]

[2 - Si je ne le voudrais pas, puis-je me permettre de vivre sans, en tant qu'individu ?]


Si l'étape 1 vous donne un non, alors, confrontez vous à l’étape 2, et si vous avez un non lors de l'étape 2, alors vous devrez faire une concession pour votre survie.

Et à ça : Vous devez tuer pour vivre. Faites-le juste le moins possible, alors.

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Message  Yoendel 04.04.13 23:21

reste à démontrer que l'on ne peut vivre sans l'apport des plantes.

Je suis sûr que les fruits peuvent couvrir quasiment tous les besoins que nous apportent les plantes.
Après, moins de confort à restreindre à ce point.
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Message  Bacrima 04.04.13 23:43

Il doit aussi être possible de synthétiser tout nos apports via des technologies.
Saviez-vous que, récemment, des scientifique on réussi à élever des cellules musculaire en laboratoire ? (S&V)
Un totale de 100g !
Bref, un steak de synthèse.
Même si, bien sûr, il a fallu de la viande à la base, on peut ainsi diminuer drastiquement le nombre d’animaux élevés pour la même quantité de viande. (lorsque le procédé sera industrialisé)
Peut-être arriverons-nous un jour à un steak de synthèse 100% in vitro !
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Message  Saül 04.04.13 23:45

avis de non biologiste: chuis pas sûre que ça soit très sain
(je sais j'ai pas donné mon avis général sur le sujet, ça attendra ce we)
Saül
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Message  Yoendel 05.04.13 1:37

Vous pouvez sélectionner pour essayer de manger uniquement ce qui est vraiment nécessaire dans les végétaux, et j'aimerais le faire aussi, mais je n'en ai pas le courage.

On en est là. ^^
J'en suis au point d'avant, même phrase, juste arrêté à la viande. ^^

J'aime bien cette porte logique. Même si d'un point de vue purement instinctif, la 2e passe plus naturellement avant la première.
Cet ordre 1-2 est un ordre raisonné, pas évident...notre instinct peut pousser à l'empathie, mais aussi à laisser mourir l'autre.

et je vais revenir sur quelques points :

Le miel :
Provoquai-je la mort d'animaux en le faisant ? oui. Indéniablement. Une partie de la ruche va mourir, puisque ce sont ces réserves.
Oh, si c'est bien calculé, juste une ou deux abeilles...

Non. Plus de miel si l'on applique cette "porte logique".
En plus, on détourne le sacrifice de celles qui sont mortes pour le faire, puisque cela n'est pas pour nous mais pour la survie de la ruche.

les fruits :

Tu as parlé de le voler.
à quoi sert un fruit ?
Sais-tu ce que devient un fruit qui n'est pas "volé" ?
Il tombe. Pourri, ou mangé par les insectes.
Au pied de l'arbre.
Arbre qui va lui empêcher de voir le soleil.
des petits arbres comme ça dans les forêts, qui vont mourir asphyxiés, y en a plein.
Et s'il bat son géniteur... il a des chances de le tuer.

Mais... le fruit est ... hm... pas "fait", puisque l'évolution est une histoire de hasard adapté à l'environnement et non une histoire à la Pangloss (cf Candide). Mais... le fruit a évolué pour être mangé. (et ce, sans que l'homme y soit pour quelque chose, contrairement aux vaches/boeufs que l'on a forcé)
Pour que l'animal défèque ses graines plus loin.
Donc le vol d'un fruit est peut-être plus sain que de le laisser...

c'est pire que passer la porte logique, là. L'arbre te demanderait presque de le faire, et te réduirait en esclavage pour ça s'il le pouvait. (et il le peut peut-être, qui sait ? :mrgreen: )


La viande/le poisson ? C'est mauvais pour la santé, à ce qu'on m'a appris au départ.
ça, je demande des preuves.
Parait que le lait n'est pas bon pour la santé. surtout celui de la vache, qui n'est pas adapté à notre anatomie (d'où, ai-je lu, certaines coliques)
Sur ces idées, je crois que j'ai entendu TOUS les aliments m'être décrits comme non sains. Trop de vitamines, trop de tanin, trop d'hormones, trop de... bref, vous imaginez ce qu'il peut y avoir de trop mieux que moi.
En conséquence, ... je ne dis pas qu'ils sont bons parce que je n'ai pas de preuves.
Je dis juste que s'ils sont mauvais, prouvez moi qu'ils le sont plus que d'autres aliments que vous prenez.
Ensuite... comme toujours, tout est question de dose.
L'eau aussi est mauvaise pour la santé...
Le magnésium...
dans leurs doses respectives.
Donnez-moi les doses et le nutritionniste vous dira ce qu'il en est.


La porte logique vous le dit. Vous pouvez vous en passer.
Le miel aussi. Les gâteaux aussi. Qu'en pensez-vous ?
Les vaches sont tout aussi parquées pour leur lait.
Elles meurent pas, mais elles en souffrent. Surtout qu'il est censé être pour leurs petits. (bon, si y en a trop naturellement, ok, mais là on se débrouille pour qu'il y en ait trop)
peut-on se passer du lait ? Oui.


Voilà, c'était mes points de retours. :mrgreen:

Du reste, hormis le temps, j'ai pas eu de souci, moi. ^^
Yoendel
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Message  Klev 05.04.13 16:27

(bon, si y en a trop naturellement, ok, mais là on se débrouille pour qu'il y en ait trop) [Note du citeur : En parlant du lait de vache]
Heu… On se débrouille pour qu'il en ai de trop ? Avec le lait pris dans le respect de l'animal aussi ?

Ok pour les fruits.

Alors, pour le régime fruitalien, eh bien j'ai rien trouvé, mais j'ai pas cherché beaucoup.

Du reste… Ce qui compte, c'est ce que tu en penses-toi. Arrête le miel ? Pourquoi pas. Tu m'as presque convaincu de le faire.

Toujours est-il que la viande n'est pas nécessaire en comparaison des laitages et autres végétaux, et que moins de trucs détruits, c'est toujours mieux que plein de trucs détruits. Les végétaux contiennent notamment plus de protéines que la viande, tiens. Contrairement à ce qui se dit. Là où t'as des bonnes raisons d'aller trier tes végétaux pour prendre que le vital et ce qui est le meilleur, voir que des fruits, de l'autre côté, t'as juste aucune raison de continuer. C'est ça que je voulais démontrer avec ma porte. Que peu importe la question, le plus important, c'est encore de faire le mieux qu'on puisse faire.

Et d'un point de vue environnemental, le steak pollue plus que les lentilles. Et moi, j'aime pas abîmer l’environnement.

Voila mes justifications à « pourquoi je reste végétarien même si c'est pas l'idéal absolu ».

En plus, j'imagine que si tu veux devenir Fruitalien, tu dois d'abord arrêter la viande est passer au full végétal. Penser à la progressivité. *sourit* Même juste en arrêtant la viande d'un coup si t'en bouffais à chaque repas, tu peux te tuer…

Du reste, hormis le temps, j'ai pas eu de souci, moi. ^^
Tu voulais dire quoi ?

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Message  ><( )>< 05.04.13 16:49

Régime fruitalien ? Hmm.

Vous voulez parler des graines ou des drupes (=la partie charnue) ?

Parce que si vous mangez les graines, vous détournez aussi de leur fonction première ces petits bouts de vie... Alors bon... il ne faudrait pas manger de graines, donc 0 apports en protéines et apport quasiment nul en lipides (sauf certains fruits comme l'avocat...)... A mon humble avis, vous ne vivriez pas très longtemps.

Puis j'ai un peu de mal à imaginer le "lait pris dans le respect de l'animal" personnellement. Parce que c'est quand même un peu de l'exploitation... ? Au sens où tu en parles...

Moi, je pense que, en échange on fournit le gite, le couvert et la protection à l'animal élevé.

Et c'est peut-être là que vous passez à coté de qqch.
L'échange n'est pas à sens unique (je ne parle pas d'élevage intensif hein).
Et un prélèvement occasionnel fait partie de la vie... Si toutes les espèces pratiquaient cette politique de végétarisme (ou de mort de faim...) on aurait un surpeuplement de certains herbivores, et ça déséquilibrerait tout ... La végétation finirait par mourir par manque de régénération, le sol deviendrait stérile et tout le monde mourrait. Et ca pourrait durer un moment avant que ça reprenne.

La prédation fait partie de l'équilibre. Et on fait partie de la chaîne alimentaire.
Simplement, on (en général) consomme trop de viande. Réduire, mais pas complètement stopper, ça pourrait être un chemin vers l'équilibre, non ?

Et je vais essayer de poser une question constructive: Pour quoi faire... Et les animaux entre eux ? Vous allez brandir sous le nez de certains singes omnivores qu'ils n'ont pas besoin de viande (pas plus que nous), et qu'ils vont devoir manger des fruits parce que c'est pas bien de tuer ?

Vous allez me dire "c'est pas pareil" ? ... Ben, je vois pas vraiment la différence. Les singes ont pour la plupart une conscience collective, une notion de morale, et ils connaissent la mort.

L'homme essaie toujours de s'élever au dessus de sa condition d'animal... Mais je me demande pourquoi... Qu'a t-il à (se) prouver ?


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Message  Klev 05.04.13 17:35

Meko a écrit:Puis j'ai un peu de mal à imaginer le "lait pris dans le respect de l'animal" personnellement. Parce que c'est quand même un peu de l'exploitation... ? Au sens où tu en parles...
Bah, disons que ça reste de l’élevage, mais pas industriel, pas en camps de concentration. C'est toujours dans l'idée du toujours mieux que rien.

La prédation fait partie de l'équilibre. Et on fait partie de la chaîne alimentaire.
Simplement, on (en général) consomme trop de viande. Réduire, mais pas complètement stopper, ça pourrait être un chemin vers l'équilibre, non ?
Mh, certes. Mais j'ai envie de te dire, justement, que l'homme peut aussi s'en foutre et tuer uniquement ce dont il à besoin. Pas ce dont il veut. Or, je crois pas qu'il soit aussi utile que ça de passer son temps à foutre de la vache partout.

Meko a écrit:Et je vais essayer de poser une question constructive: Pour quoi faire... Et les animaux entre eux ? Vous allez brandir sous le nez de certains singes omnivores qu'ils n'ont pas besoin de viande (pas plus que nous), et qu'ils vont devoir manger des fruits parce que c'est pas bien de tuer ?

Vous allez me dire "c'est pas pareil" ? ... Ben, je vois pas vraiment la différence. Les singes ont pour la plupart une conscience collective, une notion de morale, et ils connaissent la mort.

L'homme essaie toujours de s'élever au dessus de sa condition d'animal... Mais je me demande pourquoi... Qu'a t-il à (se) prouver ?
Tu me blesses un peu. Bien sur que non, nous ne sommes pas supérieurs. Si une autre forme de vie est intelligente, elle doit respecter aussi si elle peut en prendre conscience, pour moi.

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Message  ><( )>< 05.04.13 17:50

On est bien d'accord. Pourquoi autant d'élevage ? parce qu'il y a beaucoup de demande. si la demande baisse, ça va décroitre...




Mais...La vie qui ne se respecte pas elle-même, tu ne trouve pas ça révélateur ?^^

Pour moi, y a pas de notion de respect à mettre là dedans...

Prendre conscience de quoi ? La vie est éphémère... La vie engendre la vie, sous une forme ou une autre... Je ne vois pas de quoi on se mêle...

C'est pas question d'intelligence pour moi. Juste question de prendre conscience de la nécessite des choses, et que ... tout tourne... avec ou sans nous d'ailleurs...

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Message  Bacrima 05.04.13 21:14

J'ai beaucoup aimé ton intervention meko.
Néanmoins,
Meko a écrit:La prédation fait partie de l'équilibre.
Je ne suis pas d'accord avec cette phrase.
Si tout les prédateurs disparaissaient du jour au lendemain, il y aurait certes un déséquilibre, mais il ne serait que passager.
Certain diraient : "La nature reprends ces droits !". (Au passage cela me ferait grincer des dents, car la "nature" n'a pas de conscience et ne "peut" donc rien.)
Je résonnerais de manière plus scientifique en disant : Ce qui n'est pas adapté de manière optimal décroit par rapport à ce qui l'est.
- de carnivores -> + d'herbivores -> - d'herbes -> - d'herbivores -> + d'herbes -> + d'herbivores -> etc ...
De plus, la disparition de carnivores entraînerait la libération de ce que les écologues nomment une niche.
Or une niche ne reste jamais libre très longtemps, lorsqu'elle est libre, elle est rapidement colonisé par les organisme voisins, les herbivores deviennent omnivores, les omnivores deviennent herbivores ...
Exemple concret :
_Les dodos, autruches et pingouins sont des oiseaux qui ont colonisés la terre ferme.
_Les Australopithèques, nos lointains ancêtres étaient herbivores.

...
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Message  Klev 05.04.13 21:25

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fruitarisme

Trouvé… L'article qui parlait de Steve Jobs avait du mal l'écrire, ou alors 'me suis loupé. Bref. Bonne lecture.

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Message  Yoendel 15.05.13 15:24

Si tout les prédateurs disparaissaient du jour au lendemain, il y aurait certes un déséquilibre, mais il ne serait que passager.

Ma question sur le sujet est : qu'est ce qui le prouve ?
Parce qu'il en a toujours été ainsi ?
Dans ma tête, je vois ça comme une brisure d'équilibre. Lorsqu'un équilibre est brisé, tout système tend vers un autre équilibre... s'il existe, non ?
Mais qu'est-ce qui prouve qu'il n'existe pas de brisure d'équilibre (ici, une disparition de toute une niche) qui ne mène à aucun autre équilibre pour le système étudié (ici, l'écosystème) ?
(hormis si l'on considère que l’annihilation de toute forme de vie est un autre équilibre...)


Certain diraient : "La nature reprends ces droits !". (Au passage cela me ferait grincer des dents, car la "nature" n'a pas de conscience et ne "peut" donc rien.)
Euh... disons que pour être encore plus prudent que toi, je dirais que la Nature n'a potentiellement pas de conscience et ne peut donc potentiellement rien. :mrgreen:
Je ne dis pas croire en une conscience de la nature. Je ne réfute juste pas l'hypothèse. Je préfère vivre sans, c'est différent.
Nous vivons dans cette nature, et en faisons partie intégrante, non ?
Alors pour exemple, mettons nous à la place d'un neurone dans un cerveau humain, et imaginons qu'il puisse "penser" par lui-même. Il pourra voir que tout le cerveau évolue d'une certaine façon, tout comme nous voyons les interactions de toutes les formes de vie que nous côtoyons... mais pourra-t-il dire si oui ou non le cerveau a une conscience ?
S'il voit que la globalité suit une logique, ok, mais quoi de plus illogique et de plus contradictoire qu'un cerveau humain ?
(je plaisante, j'exagère un peu... :mrgreen: mais l'idée est là.)


Je résonnerais de manière plus scientifique en disant : Ce qui n'est pas adapté de manière optimal décroit par rapport à ce qui l'est.
Et... la science ne possède-t-elle pas elle aussi ses propres croyances ?
(Pouf, un pavé dans l'eau, un ! :mrgreen: )
NB : un conseil : Raisonne de manière plus scientifique. Si tu essaies de résonner, ça... risque de donner des maux de tête. Bon, tu me diras, raisonner aussi. *rire*

Or une niche ne reste jamais libre très longtemps, lorsqu'elle est libre, elle est rapidement colonisé par les organisme voisins, les herbivores deviennent omnivores, les omnivores deviennent herbivores ...
Combien de pourcentage des niches de la planète doivent disparaître pour rendre inefficace le processus de recolonisation ?
A priori, les bactéries seraient suffisantes pour recoloniser... mais si toutes les bactéries disparaissaient ?
Comment ferions nous pour survivre, nous autres pluri-cellulaires ?


http://fr.wikipedia.org/wiki/Fruitarisme

Trouvé… L'article qui parlait de Steve Jobs avait du mal l'écrire, ou alors 'me suis loupé. Bref. Bonne lecture.
Intéressant. ^^


Quant à mes dernières questions...
Vous parlez de prédation, nécessaire ou non à l'équilibre écologique de notre planète...
Le fait de manger de l'herbe est-il ou non une forme de prédation ?

Et bien sûr... si l'on peut changer d'équilibre, est-ce notre devoir d'entretenir l'équilibre actuel ou pouvons nous juste attendre que les phénomènes suivent leur cours ?
Je reformule : si l'on agit... dans le sens d'une destruction d'une niche de laquelle nous dépendons, cela nous retombera dessus d'une manière ou d'une autre... et si l'on agit... contre la destruction de cette niche, nous tendrons vers un autre équilibre... qui pourrait aussi nous retomber dessus.
Nous sommes donc confronté à un choix entre deux, voire plus de deux équilibres.
Lequel est le meilleur ?
(sachant, pavé dans l'eau encore, que les cygnes noirs font que ce qui nous semble éthiquement obligatoire à court terme peut causer l'inverse de nos souhaits à long terme...)
Yoendel
Yoendel

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Message  Saül 15.05.13 21:31

Bon, alors, j'en parlais avec mon boucher ce matin justement... (et avec Klev hier)
Je suis pas végétarienne (grosse surprise hein?!)
Je suis mangeuse de viande avec précautions. Bon, pour commencer, j'en mange parce que j'aime ça et en bonus c'est bon pour ma santé(c'était le bonus minime, je ne me planque pas derrière cet argument qui n'est est pas un pour moi). Seulement, voilà, je mange pas n'importe quoi. J'avoue qu'au début de l'année j'en mangeais carrément plus. La viande de supermarché c'est cher, dégeulasse, bourré de trucs dont on connait pas l'origine... On est d'accord. Sans parler des conditions d'élevages et de tous ces arguments déjà évoqués plus haut.
Maintenant j'en remange à nouveau. Mais je la prends chez un boucher. Bio donc plus contrôlé, en rapport avec une ferme de la région. Conditions de vie meilleures pour les bêtes, conditions de santés level up, sans parler du gout. Bref, en plus ca me coûte pas plus cher qu'en supermarché., ca favorise les circuits courts... Mon boucher est sympa. Brefs, tous les problèmes résolus sauf un: a-ton le droit de tuer pour manger voir, certains dirons, pour le plaisir de manger?
vous allez me traiter de lâche (peut être) et vous an aurez-le droit (c'est certain) MAIS

on est pas les seuls à le faire (pas dans le sens juste les humains, je parle du règne animal en général)
on est d'accord, nos ancêtres chassaient mais ils n'avaient pas le même mode de vie et de loin je classe donc cet argument comme fallacieux
ben au final, l'animal il est mort quand même. j'veux dire avant que je l'achète. On est d'accord que "si personne en achetais..." mais c'est pas le cas et j'estime déjà faire plus attention que la majeur partie des consommateurs de viandes

donc au final, je ne suis pas végétarienne parce que j'aime la viande. J'ai pas envie de m'en priver (c'est égoïste) mais je fait quand même gaffe à ce que je mange (pour être honnête euh... ce soucis ce constitue de culpabilité légère(qui ne peux tenir tête à l'envie) de soucis réel de l'animal et de ses conditions de vie et de soucis de savoir ce que j'ingurgite. le tout a balance variable)
bon, voilà, j'ai été honête maintenat j'suis pête a me faire frapper :mrgreen:
Saül
Saül


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Message  Yoendel 15.05.13 22:37

*sssbbbbaaff !*

Ah bon, tu n'en avais pas envie ???

...ah... je croyais...
Yoendel
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