Végétarien, oui, non, Pourquoi ?

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Végétarien, oui, non, Pourquoi ?

Message  FirePowi le 03.04.13 19:47

Je vais commencer par le commencement, non, je ne vais pas parler de la théorie de l'évolution, d'ailleurs, un mec m'a dit de lire une œuvre de ce nom, quand j'ai dit être végétarien. Je n'ai pas encore le temps, désolé.

Dans ce sujet, je vais développer un point : Pourquoi devenir végétarien ?
Je suis Végétarien par choix car je ne veux plus que l'on tue d'animaux pour me nourrir. En effet, dans son évolution, l'humain a trouver plein de façon de se nourrir et plein qui n'impliquent pas de tuer forcément un animal.

Pour moi, l'animal n'est pas inférieur à l'humain, ni supérieur, pour moi, il est égal, certains auront du mal à le comprendre, je conçois, mais à partir de là, mon argumentation va commencer.

Tout d'abord, un animal n'a rien à envier aux humains, selon mon prof de philosophie de l'an dernier, ils ne seraient pas doués d'intelligence.

Son dogmatisme était si poussé qu'il nous l'apprenait en cours, c'est d'ailleurs le fait que je n'ai pas répliqué à ce moment là, qui a fait que je ne l'ai pas supporté et que dans ma tête, tout ce qu'il disait n'était à prendre en compte.

Bref, si, les animaux sont doués de pensée, sinon, l'expression « rusé comme un renard » perdrait son sens, de plus, il ne connaît pas l'intelligence dont fait preuve mon chien. Il ne faut pas être stupide, pour pouvoir comprendre que quand le maître a le dos tourné, on peut monter sur la table. Bref, si, les animaux sont intelligent.

Les poissons ne ressentiraient pas la douleur. Et alors, est-ce une raison pour les tuer ?

Les animaux se mangent entre eux. Doit−on manger celui qui a mangé l'autre ? Doit-on tuer celui qui a tué ? Je suis contre la peine de mort.
La vie n'est−elle pas assez belle pour être prise en compte à tout les niveaux ?

À vous d'argumenter.

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Re: Végétarien, oui, non, Pourquoi ?

Message  Bacrima le 03.04.13 20:37

Je vais commencer par le commencement, non, je ne vais pas parler de la théorie de l'évolution, d'ailleurs, un mec m'a dit de lire une œuvre de ce nom, quand j'ai dit être végétarien. Je n'ai pas encore le temps, désolé.
Je crois que ce mec te trollait en croyant avoir compris cette œuvre ...


Bref, pour commencer par le commencement :
J'ai été Végétarien durant une période de 3 mois environ.
Puis mon point de vu a changé.
Je me suis désintéressé du sort des animaux, je sais que la viande que je mange provient d'animaux qui ont énormément souffert, de par leurs conditions de vie et leur conditions de mise à mort.
Mais j'ai décidé de l'accepter sans non-plus l'ignorer.
J'accepte le fait, confortable et égoïste, que les animaux souffrent.


rusé comme un renard
Il s'agit là d'une simple projection (attribuer une qualité humaine à un animal ou à un objet), ce n'est pas un argument convainquant.
Je pense que la divergence de point de vue entre ton professeur et toi vient de la définition de "intelligence".
On peut affirmer, par exemple, que les chiens n'ont pas conscience de la mort, ce concept leur est inconnue.
Ce n'est pas le cas pour certains singes, dauphins, et autres rares animaux.
Donc si ton professeur ne croit pas qu'un animal puisse être intelligent sans conscience de la mort, alors il considère ton chien comme non-intelligent.


Les poissons ne ressentiraient pas la douleur. Et alors, est-ce une raison pour les tuer ?
Je ne pense pas que tes arguments soient les meilleurs que l'on puisse donner.
Un des plus gros problème pour argumenter convenablement POUR être végétarien, c'est le manque de recherches sérieuses à propos du ressentie des animaux *.
C'est un problème bien plus épineux qu'il ne semble l'être.
Car on commence à peine à appréhender le fonctionnement de notre propre cerveau, alors celui des animaux ...



De bons arguments :

Ethiques :
_ Les animaux sont tués de manière inhumaine (ils souffrent beaucoup).
_ Les animaux sont élevés dans des conditions de vie inacceptable (espace disponible par poulet pour un élevage intensif < une feuille A4; les porcs élevés en batterie sont incapable de tenir debout)

Environnement :
_ Les déchets, comme les déjections, sont difficiles à recycler contrairement à ce que l'on croit. De plus le méthane libéré lors de l'élevage intensif est très polluant.
_ L’élevage intensif pollue plus qu'un élevage locale. (Transport sur de grandes distance, etc ..)

Santé :
_ Le stress qu'implique ces mauvais traitements engendre des toxines qui ne sont pas complètement détruites lors de la cuisson de la viande.
_ Les drogues (anti-dépresseurs, calmants, etc ...) données aux animaux pour les maintenir en vie se retrouvent aussi dans la viande (cuite).
_ Tout les besoins du corps humain peuvent être couvert par des plantes.


Je vous conseil la lecture du livre : "Faut-il manger les animaux ?".
C'est suite à sa lecture que je suis peu à peu devenu végétarien.
Le film "HOME" est aussi beau qu'instructif sur les différents sujets que sont l'élevage intensif et les différentes pollutions.


*S&V

Pour finir sur le sujet de la conscience/intelligence animal :
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Re: Végétarien, oui, non, Pourquoi ?

Message  Yoendel le 03.04.13 21:46

:mrgreen: J'aime cette BD. En plus, c'est là même que celle sur le but de l'Homme.


Bon... sujet épineux s'il en est.

Pourquoi moi je ne suis PAS végétarien.
Sans doute parce que je n'y ai pas été habitué. Pour autant, on mange assez peu de viande à la maison à mon avis, c'est à dire moins de une fois tous les deux jours. (y a même des semaines Sans). donc vivre sans m'est assez facile. Même si de temps en temps je ne rechigne pas à manger une saucisse de morteau. Mais bon, les habitudes ça se change. Cela n'est pas à but argumentatif.

Par contre...
Je trouve toujours que l'on ose pas aller loin sur les réflexions.
Par exemple : les droits que l'on revendique pour une certaine catégorie de personnes, personne ne pense à les revendiquer pour d'autres. Et après on se dit équitables et justes.
Ceci est une analogie à ce que je vais dire :

Que pense-t-on des plantes ?
Vous allez rire, en disant que les plantes n'ont pas de conscience, n'ont pas de douleur, ne polluent pas (c'est très arbitraire, puisque la définition de polluer pour nous a rapport à ce qui nous fait du mal à nous. Trop d'oxygène, pour l'instant, on s'en moque, donc les plantes ne polluent pas, pense-t-on), n'imaginent pas la mort, etc...
Mais moi je pense aux plantes lorsque je les mange.
De même pour les insectes, bien que ne les mange pas.
Ma question : est-il plus juste de manger des plantes sous le seul prétexte qu'elles sont plus éloignées de nous dans les arbres phylogénétiques que les animaux ?

Je suis tout à fait contre la manière dont on traite nos animaux.
Je suis tout à fait contre la manière dont on traite nos plantes.

Si je souhaite pousser la réflexion pour n'oublier personne, je vais réfléchir à nos planctons, bactéries, et minéraux.
Les bactéries de nos intestins... selon ce que l'on mange, on en tue certaines et pas d'autres.
Et pourtant, même le plus égoiste ("m'en fout") devra admettre que l'on vit en symbioses avec elles.


En conséquence, je mange de la viande comme je mange des légumes : je pense à ce que cela a couté en vie et en effort.
Nos plantes ne sont pas mortes.
Nos pommes échangent de l'oxygène avec le milieu extérieurs.
Nos acacias "stressent", et l'ensemble des arbres réagissent à l'agression.

Si je tiens compte de ça, je deviendrais plus que végétarien : je me contenterais de fruits, qui sont les seules choses qui soient faites exclusivement pour être mangées et dont c'est la raison même.
mais... ne me sentant pas prêt à un tel régime, je me nourris autant de viandes que de légumes.

Je n'ai pas la force d'esprit nécessaire de boycotter les deux alors qu'aucun des deux n'est fait dans de saines conditions.
...
Pour autant, je trouve votre choix louable. J'ai juste l'impression que seule la moitié du chemin est faite.


Enfin... ^^
Me voilà prêt à débattre.
ça m'intéresse.


_____________________
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Re: Végétarien, oui, non, Pourquoi ?

Message  Klev le 04.04.13 14:33

EDIT:

Résumons :

Ce truc est applicable à tout, selon moi.

[1 - Si la chose que je dois détruire pour survivre était humaine, ou était de ma famille, ou était moi, voudrais-je toujours qu'elle le subisse ?]

[2 - Si je ne le voudrais pas, puis-je me permettre de vivre sans, en tant qu'individu ?]

Si l'étape 1 vous donne un non, alors, confrontez vous à l’étape 2, et si vous avez un non lors de l'étape 2, alors vous devrez faire une concession pour votre survie.

Dans le contexte, ça implique de manger des végétaux pour survivre, à l'inverse de la viande qui n'est pas forcément utile.

Attention, le lait et les œufs ne sont pas de la viande. Mais le poisson, si.

Attention. Ce spoiler contient le texte originel. Ce spoiler est dangereux. Merci si vous avez la patience de le lire, moi je m'étais amusé, mais Meko à eu tellement de mal que je préfère résumer. Il contient entres autres des exemples.
Spoiler:
(Prenez en considération, chers amis, que j'ai écrit ce texte comme si je m'adressais à un public anonyme et pas entièrement à vous, surtout à partir d'un moment. Aussi, je n'ai pas cherché à le rendre plus abordable pour qui que ce soit d'autre que le public vaste que j'aimerais viser. Ainsi, Yoendel, ne ressent rien comme une attaque personnelle, au contraire, au contraire ; je cherche à convaincre, oui, mais aussi à débattre des points faibles de mon raisonnement.

L'enfant, que vous allez croiser dans ce texte, vous passe le bonjour.)


FirePowi a écrit:Bref, si, les animaux sont doués de pensée, sinon, l'expression « rusé comme un renard » perdrait son sens, de plus, il ne connaît pas l'intelligence dont fait preuve mon chien. Il ne faut pas être stupide, pour pouvoir comprendre que quand le maître a le dos tourné, on peut monter sur la table. Bref, si, les animaux sont intelligent.

Les poissons ne ressentiraient pas la douleur. Et alors, est-ce une raison pour les tuer ?
Tout d'abord, je tiens à dire que pour moi, l'intelligence n'a aucun rapport avec quoi que ce soit pour moi dans l'éthique qui m'a emmenée au végétarisme, et que la douleur aussi, au même titre.

Je me fiche [Note de relecture : en partie, mais ça m'a aidé à faire le grand saut] que l'animal (nous allons pour le moment parler des animaux, un peu de patience pour les plus éveillés) (poissons compris, bien évidement, à ma connaissance ils vivent et sont animés (définition de la vie animale par un littéraire, on commence bien)) soit intelligent ou puisse souffrir. Oui, on commence bien, justement par ce que la science ne me sert pas de guide ici dans mes premiers stades de réflexion.

Donc, je reviens à ces animaux intelligents ou non. On s'en fout. Si un humain n'avait pas de cerveau, vous voudriez pas le manger pour autant. Vous mangez pas votre chien, si ? Pourtant, peut être que sa viande est bonne. (Oui, je m'adresse pas au précédents posteurs, là, j'essaye d'introduire une progressivité)

Bref.

Donc, on va en venir à mon petit schéma logique, mis en place face au arguments de Meko, du même style que ceux de Yoendel.

D'abord, un petit point personnel sur ces « arguments », je les mets juste entre guillemets par ce que selon moi ils ne sont pas en opposition, j'y viendrais.

Je les ai recroisés il y a peu, en parlant végétarisme avec Meko. C'était intéressant, et étonnant pour moi, par ce que ce qu'elle disait, j'y avais pensé pas mal de fois pour la beauté de l'idée, et un peu plus quand j'étais seulement devenu végétarien pour des raisons pratiques (diététique, tout ça), qui donnait a Bacrima de fortes envies de m'étrangler au même titre que parler de manchot à Powi lui donnerait envie de vous scier les bras avec un clavier TypeMatrix.
En bref, je connaissais l'idée, et avait une chance de pouvoir argumenter le végétarisme en face. Ce qui fait que j'ai en partie de quoi répondre, de mon point de vue du moins, à Yoendel. *sourit*

Donc…

Je vais reprendre le texte de Yoendel. *inspire*

Voilà, c'est relu.

Donc…

Les végétaux, qu'ils ne souffrent ou pas, subissent effectivement, au mieux, une perte, un vol de fruit, ou, au pire, la mort par la perte de parties vitales à leur stade ou d'organes vitaux, qu'en sais-je.

Et en soi… C'est aussi un meurtre, qu'on le veuille où non. Il y a destruction. (Un peu moins pour le fruitalisme, certes)

Le végétal, est une forme de vie, et il finit effectivement lui aussi pour vous dans votre assiette. Pourquoi faire une différence ?

Eh bien… C'est (re)confronté à cette question (qui ne m'a pas tant déstabilisé que ça, puisque je pouvais réfléchir à une réponse et que ça me semblait résolvable), que j'ai mis au point un raisonnement logique simple et applicable avec tout. *sourit*

[1 - Si la chose que je dois détruire pour survivre était humaine, ou était de ma famille, ou était moi, voudrais-je toujours qu'elle le subisse ?]

[2 - Si je ne le voudrais pas, puis-je me permettre de faire sans, en tant qu'individu ?]

(Évitons de faire rentrer les caillous dans la 1, cependant, sur un système macroscopique (la terre ou une planète ou une machine telle qu'une IA, tiens), ça marche aussi.)

Pour résumer, puis-je survivre sans détruire mes légumes ? Non, ou alors en régime dit « fruitalien », et… C'est peu connu et très obscur. Sans la viande ? Oui, très facilement : la seule chose qui retient à la viande, c'est la vitamine B13, et son savoureux goût (*tousse*) ou encore le fait que les principes n'ont jamais invité à respecter ce qui vient former une assiette.

En plus, l'idée du fruitalien convient-elle aussi à Yoendel, qui parle du stress de la plante ?

« Eh, il change de sujet, et la vitamine B13 ?! »

Mais, mon chou, la vitamine B13 existe dans les œufs. On est végétariens, pas végétaliens. (Il paraît que certains se plaignent qu'on leur demande si ils mangent des œufs, tout en leur servant du poisson par ce qu'ils pensent que le poisson n'est pas un animal. Sacré-nom d'un chien, je veux bien savoir ce que c'est alors, peut être une forme de vie basée sur le plasma, encore une.)

Les végétaliens vivent sans les œufs et quelques autres petits trucs à l'aide de compléments alimentaires, mais ça inclut de voir tout les mois un diététicien, ce qui n'est pas faisable par tous. [Note de relecture : En fait, ils ne prennent pas non plus ce qui vient de l'animal, même si ça ne le tue pas.]

Donc, revenons à notre « porte logique ».

[1 - Si la chose que je dois détruire pour survivre était humaine, ou était de ma famille, ou était moi, voudrais-je toujours qu'elle le subisse ?]

[2 - Si je ne le voudrais pas, puis-je me permettre de vivre sans, en tant qu'individu ?]

L'animal, le végétal, tout, subit le fait que tu (je) (il, nous, vous et ils aussi) soit en vie.

Chaque respiration change les conditions du monde et apporte ce petit vent de chaos si bordélique. *rire*

Cependant, humain… Peut-tu vivre sans respirer ? Retiendras tu respiration ?

Oh, faisons les choses dans l'ordre, même si vous avez peut être déjà compris où je voulais en venir *sourit*

Donc, le troll de quatorze mètres qui fonce sur vous, la viande, les végétaux, les fruits, l'air. [Note de relecture : Là, en fait, je cherche ce que je vais essayer sur ma porte logique.] Oh, amusons nous, rajoutons le besoin de lumière, afin de faire le tour de ma porte logique. Le troll de quatorze mètres qui fonce sur vous, la viande, les végétaux, les fruits, l'air. Ajoutons aussi un Robot quelque part… Mh…

Ok, disons donc, Le soleil, l'air, le troll de quatorze mètres qui fonce sur vous, un robot Transformers qui veut asservir l'humanité, la viande, les végétaux, les fruits.

Oh, je suis impatient. Commençons donc, voyons ce que peut démontrer ma porte. *sourire enfantin*


Le soleil.

Déjà, il brille.

Déjà, je tiens à dire que c'est l'exemple bateau un peu absurde, et qu'avec lui seul, peut être que les plus futés d'entre vous auront compris le reste, si c'est pas déjà fait. Mais je m'amuse.

Vous avez besoin de sa lumière pour vivre. Sinon, déjà, pas de vitamines D intégrés par les os, et en plus, je suppose que le reste de votre organisme (sans compter votre cerveau et vos yeux qui aiment bien la lumière) aiment le soleil. Cependant…

Ahah. Vous volez cette lumière. Vous l'absorbez en partie, et elle ne va pas ailleurs. Elle vous réchauffe, vous fait vivre, et d'autres pourraient ne pas en profiter, voir mourir à cause de vous. (Admettons)

Mais continuons.

[1 - Si la chose que je dois détruire pour survivre était humaine, ou était de ma famille, ou était moi, voudrais-je toujours qu'elle le subisse ?]

[2 - Si je ne le voudrais pas, puis-je me permettre de vivre sans, en tant qu'individu ?]

Allez. Bon, la 1 est un peu inadaptée, dite de cette façon. Adaptons.

<1 - Cela me poserait-il souci si les choses à qui je vole la chaleur du soleil et sa lumière étaient humains, de ma famille, ou moi ?>

[2 - Si je ne le voudrais pas, puis-je me permettre de vivre sans, en tant qu'individu ?]

Bon. C'est tellement puissant, j'ai presque envie de vous dire de ne plus vous mettre devant le soleil, pour ne pas le voler au végétaux derrière vous ou cette fourmi qui se réchauffait sur le mur *rit* Mais je pourrais pas le faire moi même. Par ce que… Vous ne pouvez pas vous permettre de vivre sans, en tant qu'individu.

J'ai l'impression d'oublier quelque chose. On verra bien. (Ce texte va être une horreur à relire.) [Note de relecture : Je suis sur que vous attendiez à ce que j'en foute une note de relecture ici.]


L'air.

Tout d'abord, je tiens à dire que quiconque réussira à continuer à vivre sans respirer aura mon respect le plus total (ainsi que ma jalousie de Dieu misanthrope).

Oh… Mince, j'ai déjà fini la porte logique. Mh. [Note de relecture : Je parle d'avoir fini à l'avance de la tester sur l'air, pas d'avoir remarqué qu'elle à échouée. Ça me paraît clair, mais je précise.]

[1 - Si la chose que je dois détruire pour survivre était humaine, ou était de ma famille, ou était moi, voudrais-je toujours qu'elle le subisse ?]

[2 - Si je ne le voudrais pas, puis-je me permettre de vivre sans, en tant qu'individu ?]

Encore une fois, on va adapter la 1.

<1 - Cela me poserait-il souci si les choses à qui je vole de l'oxygène étaient humains, de ma famille, ou moi ?>

[2 - Si je ne le voudrais pas, puis-je me permettre de vivre sans, en tant qu'individu ?]

Vous n'avez jamais vu ces gens mourir et se sacrifier pour que d'autres puissent survivre dans les films américains ? Bah, ils meurent. Alors, c'est bien, c'est un choix, mais dans les faits, on va éviter si on est pas en situation de crise, hein.

C'est un peu l'idée… C'est bien triste, mais vous ne pouvez pas vivre sans cet air que vous volez un peu à chaque inspiration, et polluez à chaque expiration. Allez expliquer ça aux enfants, les pauvres.

Mh, n'essayez pas, hein. De ne pas respirer. *rire*

Donc, dans les faits, vous avez besoin d'air pour vivre, peut importe, de toute façon c'est un réflexe, vous mourrez d'envie de respirer (oh, c'est drôle), c'est votre drogue, la mienne aussi, voilà, vous êtes complètement DÉPENDANT de votre oxygène… Et pourtant ! Respirer tue aussi, au final !

Dans une autre situation… Imaginons quelqu'un qui fait une crise d'angoisse, et à donc des difficultés à respirer, et donc besoin d'un plus grand volume d'oxygène à portée.

<1 - Cela me poserait-il souci si les choses à qui je vole de l'oxygène étaient humains, de ma famille, ou moi ?>

[2 - Si je ne le voudrais pas, puis-je me permettre de vivre sans, en tant qu'individu ?]

Vous pouvez lui laisser un peu d'air en vous écartant.

J'ai presque l'impression que je viens de prouver que cette porte est déjà dans votre inconscient, et que inconsciemment vous vous seriez éloigné de cette personne en crise d'angoisse pour la laisser respirer par ce que ça paraît naturel.

Cette porte est donc potentiellement déjà dans nos esprits. Cool.

Donc, revenons à notre oxygène.

… Non, sérieusement, on à fini avec ça. *rit*


Le troll de quatorze mètres qui fonce sur vous.

« Oh mon dieu, un troll ! »

Il va tuer tout vos compagnons, et sans doute vous avec, et peut être même vous bouffer, si vous ne l'arrêtez pas.


Ok. Mise en situation. Il va tous vous tuer, et vous êtes le seul à pouvoir agir.

[1 - Si la chose que je dois détruire pour survivre était humaine, ou était de ma famille, ou était moi, voudrais-je toujours qu'elle le subisse ?]

[2 - Si je ne le voudrais pas, puis-je me permettre de vivre sans, en tant qu'individu ?]

<1 - Si la chose que je dois détruire pour faire survivre moi et compagnons était humaine, ou était de ma famille, ou était moi, voudrais-je toujours qu'elle le subisse ?>

<2 - Si je ne le voudrais pas, puis-je me permettre de ne pas faire mourir tout mon groupe et moi même ?>

Bon, autant le dire… C'est bien triste, mais vous allez sans doute devoir tuer ce troll… Il faut assumer. Sinon, il va tuer tout ceux que vous aimez (ou pas, le nain et l'elfe sont supers chiants) et vous aussi. Il est berserk, il va tout péter, ce troll.

C'est bien triste. Vous allez devoir tuer pour le bien du groupe. C'est vital. Sinon, il vous tue. En plus, la magicienne et son bouclier de protection magique de slipraoumph sont complètement hors service, vu que cette dernière à été assommée par le troll (quelle gourde, elle voulait tenter un combat rapproché elle même avec un troll de quatorze mètres, n'importe quoi cette magicienne, enfin, peut être que si le nain lui avait pas fait boire ça irait mieux).

Donc. Ce troll est à deux mètres, là, sortez votre épée. C'est trop tard pour le raisonner. Courage. Moi, je le ferais pas, et je serais mort. Mais bon, fort heureusement, vous êtes dans un jeu de rôle. Allez, bonne chance, hein !

Oh, et essayez quand même de pas vous emporter, qui sait, il à peut être juste un peu faim.



Un robot Transformers qui veut asservir l'humanité.

« Oh, mon dieu, c'est Mégatron ! » dit Optimus Prime, le gentil robot géant, alors que Mégatron passe à la télé tranquillement au journal de vingt heures en proposant son programme résidentiel.

La télévision diffuse :« Je vais assouvir l'humanité. Déjà, je vais forcer le mariage inter espèces, et ensuite, je vais me farcir Orlando Bloom. Ensuite, je vais tous vous réduire en esclavage, et tuer tout ceux qui seront pas foutus de réussir à décoincer cette écaille de lézard Cybertronien qui est coincé entre mes orteils depuis des mois. Et après, je vais vous forcer à reconstruire ma planète, nus, en vous faisant écouter David Guetta, par ce que je suis pas non plus un monstre non plus, quoi. »

Optimus Prime, qui est donc le gentil, se met alors en colère, arrache la télé, la balance dans le public avec plein de testostérone partout, et se met à crier qu'il va le décapiter par ce que c'est son frère.

C'est à ce moment là que vous haussez un sourcil, à cause de votre porte logique.


[1 - Si la chose que je dois détruire pour survivre était humaine, ou était de ma famille, ou était moi, voudrais-je toujours qu'elle le subisse ?]

[2 - Si je ne le voudrais pas, puis-je me permettre de vivre sans, en tant qu'individu ?]

<2 - Si je ne le voudrais pas, puis-je, en tant qu'individu et qu’espèce, me permettre de le laisser vivre alors que le mariage inter espèces serait autorisé, que l'humanité serait réduit en esclavage, puis forcée de reconstruire une planète, nue, en écoutant David Guetta ?>

*rires*

Donc.

Mégatron est pas gentil, c'est un fait. Ou alors, il est un peu con. Les deux. Maintenant, c'est une bonne raison pour le tuer, qu'il soit très con ? (ou un peu méchant)

Voyons la situation, Optimus Prime s'apprête a partir le tuer, et il va y arriver, vous en êtes sur ! (c'est le gentil, donc, ça va être sale si il veut le tuer en le décapitant)

Est-ce que la connerie de Mégatron oblige à le tuer ? On pourrait déjà l'aider à virer cette écaille de lézard qui doit lui faire un mal de chien, et aussi lui faire prendre un traitement (et à Optimus aussi) pour faire baisser ses hormones qui doivent le travailler (Putain, je parlais pas d'Orlando Bloom, c'est dégueulasse.)

Cependant…

[1 - Si la chose que je dois détruire pour survivre était humaine, ou était de ma famille, ou était moi, voudrais-je toujours qu'elle le subisse ?]

Mh… À bien y réfléchir, non, comme toujours.

<2 - Si je ne le voudrais pas, puis-je, en tant qu'individu et qu’espèce, me permettre de le laisser vivre alors que le mariage inter espèces serait autorisé, que l'humanité serait réduit en esclavage, puis forcée de reconstruire une planète, nue, en écoutant David Guetta ?>

À vous de voir. Pareil que pour le troll, vous devez assumer de sauver un groupe et vous en en tuant un. Mais Mégatron devrait avoir droit à un jugement en règle, non ? Le décapiter est fort, si ce n'est pas obligatoire. Alors attachez Optimus, et essayez avant tout de le casser sans le buter (c'est solide, ces bestiaux, de toute façon (ah, non.)) [Note de relecture : Je parlais de casser sans buter Mégatron, pas Optimus, voyons, NORMALEMENT, il est censé être gentil et ne pas décapiter les gens, Optimus.]

Mh… C'est là que certains pourraient ne pas être d'accord avec moi. (Il faut le buter, il est dangereux !) [Note de relecture : Encore une fois, je parle de Mégatron]

Certes… Il est dangereux. Mais, il à le droit à des chances. Alors ne précipitons pas le destin de Mégatron si ce n'est plus nécessaire, si il est a terre et implorant, par exemple, ou si il est sur une (grosse putain) de chaise électrique, et pas en train de vous menacer avec son gros canon (mais si, vous savez, celui qu'il réservait pour Orlan… [Note de relecture : Non.])

Oh, on s'éloigne du sujet… J'argumente peu, on en reparlera. Mais, la porte logique marche aussi pour ça, en l'adaptant.

Continuons…


La viande.

On attaque la partie sérieuse. Je ne ferais pas de blagues ici. (Quoique ?)

[1 - Si la chose que je dois détruire pour survivre était humaine, ou était de ma famille, ou était moi, voudrais-je toujours qu'elle le subisse ?]

[2 - Si je ne le voudrais pas, puis-je me permettre de vivre sans, en tant qu'individu ?]


« Oh, une vache ! » dit l'enfant, regardant un pâturage.


C'est un animal, déjà. Il n'a pas à être plié en quatre pour coûter moins cher à être transformé par une machine. Pour les poulets, on ne devrait pas leur couper le bec pour qu'il ne blessent pas d'autres poulets alors qu'ils ont la place d'une feuille A4 pour vivre dans des enclos dignes de ceux qui feraient faire un infarctus au pauvre enfant cité précédemment. (essayez de lui montrer des vaches entassées ou des images de camps de concentration, vous risquez d'avoir la même réaction. Enfin, non, n’essayez pas.)


« Oh, c'est quoi ? » dit l'enfant, regardant un steak.


On vous à menti, au départ. On vous en à fait bouffer sans vous dire que ça venait de cette jolie vache. On vous à trompé. Et rien que pour ça, ça vaut le coup de se mettre en colère, par ce que votre enfant devrait pleurer de devoir manger un truc aussi gentil.

Non ?

Venons à la partie pratique, maintenant. Vous pouvez survivre sans ? Vous pouvez survivre sans viande ? Son goût est bon, oui… Vous aimez son goût, et moi aussi je l'ai aimé, voir l'aime encore, vu comme je mords parfois mes propres lèvres.

La culture ? C'est la culture qui vous retiens ?

Vous voudriez que des géants venus du ciel vous mangent par ce que vous êtes un bon plat dans leur culture ? Alors qu'ils pourraient pourtant manger eux aussi uniquement des végétaux ?

Vous voudriez expliquer à votre enfant que cet animal à été poutré, tué, éviscéré, juste pour son petit goût si particulier ?

Hein ?

Non, vous ne pouvez pas, hein ?

Ça suffit à dire que c'est mal.

Si vous ne pouvez pas l'assumer auprès de votre enfant, c'est mal.

Pourtant, vous pourriez arrêter. C'est faisable. Les œufs, c'est pas de la viande. Et ça peut être pris dans le respect de l'animal, comme le lait.

Regardez cet enfant dans les yeux, la prochaine fois qu'il trouvera une vache jolie.

Regardez sa naïveté, cette naïveté fissurée de part en part dans votre propre cœur.

C'était nécessaire de cuire la viande, l'homme des cavernes avait faim. Aujourd'hui, pourtant, on à plus tant que ça besoin de viande, et elle coûte cher est est dure à produire, en plus d'être polluante !

Ces animaux sont considérés comme votre salade.

Oui, je sais, la salade aussi meurt. Mais, ils ont des viscères, eux. Ils ont des yeux pour vous regarder. C'est plus facile de comprendre en quoi c'est si douloureux.

Et vous pouvez vous en passer.

Si vous n'avez jamais réfléchi au végétarisme, j'ai peut être un peu été dur. Et je m'en excuse. Et ceci est la plus profonde colère que j'ai pour ceux qui disent pouvoir manger des animaux, comme moi il y à six mois. Oui, j'étais comme ça aussi, je sais, c'est pas facile de changer des habitudes.


Les végétaux.

J'ai été bourrin juste avant. Il fallait que je réveille votre enfant intérieur, un peu. C'était important. Excusez moi pour la gêne émotionnelle occasionnée si il y en a eu, mais j'avais besoin de le sortir.

Donc… Les végétaux.

[1 - Si la chose que je dois détruire pour survivre était humaine, ou était de ma famille, ou était moi, voudrais-je toujours qu'elle le subisse ?]

[2 - Si je ne le voudrais pas, puis-je me permettre de vivre sans, en tant qu'individu ?]

Oui, peut être que les plus sceptiques pour le végétarisme se foutent des gens qui se sont posés la question, mais je vous invite à rester, pour voir jusqu'où nous réfléchissons.

Oui, elle [Note de relecture : La salade] n'a pas cette larme à l'œil et ce regard mignon et placide de la vache, certes.

Mais peu importe. C'est la porte logique qui compte, pour les gens qui se posent cette question importante (dont moi)

Oui… Vous détruisez, je détruis, on l'a prouvé avec le soleil, puis l'air. C'est… Un fait, inéluctable, il faut détruire pour survivre. Malheureusement.

Ça me désole autant que vous quand je l'écrit.

Cependant…

Non, vous n'avez pas le choix, si vous voulez survivre. Vous pouvez sélectionner pour essayer de manger uniquement ce qui est vraiment nécessaire dans les végétaux, et j'aimerais le faire aussi, mais je n'en ai pas le courage.

Donc, si vous ne voulez pas mourir prématurément à cause d'un souci de pancréas, vous devez tuer ces végétaux. [Note de relecture : Steve Jobs est mort d'un cancer du pancréas, et le mec qui à joué son rôle dans un film, et qui est passé fruitalien comme un bourrin à eu des graves soucis de pancréas en n'étant pas progressif dans son changement de régime, c'est pour ça que je parle de pancréas.]

Et… Vous ne voulez pas mourir, et je ne veux pas que vous mourriez.

Meko, a ce moment, m'a dit que de toute façon tout ça était inutile, et que ça ne servait à rien. Que le végétarisme, le végétalisme, ne changerait rien au chaos et la finalité de l'univers, c'est à dire le bordel.

Mais… Je concluerais la dessus après. Finissons.

Les fruits.

Enfin, cette porte logique va nous sortir un non à la première question ! Tout dépend cependant du stress inclut dans la cueillette, si c'est ce dont voulait parler Yoendel.

[1 - Si la chose que je dois détruire pour survivre était humaine, ou était de ma famille, ou était moi, voudrais-je toujours qu'elle le subisse ?]

[2 - Si je ne le voudrais pas, puis-je me permettre de vivre sans, en tant qu'individu ?]

Si j'étais capable de faire repousser des parties de moi et qu'elles pouvaient servir à nourrir et à me reproduire, alors oui, je voudrais bien qu'on me fasse « subir » une cueillette.

Miracle. Mais, comme je l'ai dit plusieurs fois, les fruits ne suffissent malheureusement pas, il me semble. Mais, je veux bien en savoir plus.


The Epic Conclusion of the trilogy of the Dark Knight

Changer à votre échelle, du mieux que vous pouvez, n'est-ce pas déjà la plus belle chose que vous pouvez donner ?

Avec le végétarisme, c'est facile.

Avec le végétarisme, avec des œufs et des produits laitiers, en mangeant ce qui est produit par l'animal, et pas ce qui est produit avec en le tuant, donc, vous pouvez faire du mieux que vous le pouvez, et ça, c'est déjà formidable. Moi, ça ne me suffit pas complètement non plus pour être heureux.

Je me sens comme sous GNU/Linux, où je dois faire avec mon driver Nvidia proprio… Sinon, je ne peux pas avoir de shaders, et donc pas de beaux jeux en 3D.

Il faut faire un pacte qui permet le mieux possible pour tous.

La viande/le poisson ? C'est mauvais pour la santé, à ce qu'on m'a appris au départ. [Note de relecture : Au départ de mon entrée finalement repoussée dans le végétarisme, merci à Crue-Elle au passage]
En plus, ça donne pas bonne haleine. En plus, ça sent à la cuisson.

La porte logique vous le dit. Vous pouvez vous en passer. C'est facile, ça coûte moins cher. Soyez juste progressif par contre, si vous en mangez beaucoup, arrêter d'un coup est mauvais pour votre estomac (et donc le reste), sans compter sur le fait que ça sera plus dur de ne pas être tenté en permanence.

Yoendel peut déjà arrêter si il le veut, j'imagine, par exemple, vu qu'il en mange déjà peu… *sourit*

Mais…

Il n'est pas question d'intelligence.

Il est question d'empathie. Ce truc qui fait de nous des humains. Ce truc qui fait qu'on peut se mettre à la place de tout et n'importe quoi. Les végétariens sont des petits êtres sensibles ? Oui.

Oui, mon empathie est sans doute plus vraie et plus réveillée depuis que j'ai plus besoin de me mentir en ignorant que ce qui est dans mon assiette est mort pour moi.

C'est triste. On peut apprendre de superbes choses en enfants. Le père noël, même si ça dure pas, la gentillesse, le fait que les autres souffrent, le fait que la nature est importante, on peut même leur donner la foi pour Dieu si on veut.

Mais… Peut donnent au enfants le végétarisme. Et…

Ils finissent…

Comme nous…

inculqués…

dans la joie…

du meurtre d'un ami…

vous ne voulez pas, hein ?

Si vous n'avez rien d'autre à re-discuter dans ce que je dis, allez vous continuer à manger de la viande ?

Allez vous continuer à vous mentir juste par ce qu'on vous l'a appris ?

Je sais une chose. Si on m'avait dit de manger des humains, j'aurais eu encore plus de mal à penser à ne pas manger la viande d'autres animaux.

Mais, mon enfant, où serait-il si j'avais du manger un vrai ami ?

Vous devez tuer pour vivre. Faites-le juste le moins possible, alors.


C'était mon avis, le débat est ouvert, même si je parle beaucoup à l'impératif.

Je ne sais pas encore comment, vu que je n'ai jamais exposé cet avis à d'autre que Meko en partie et Powi en partie, mais, il est probable que vous ne soyez pas d'accord… Et je comprendrais tout à fait ! Débattons !

Débattons pour savoir si il est bon où non de tuer cette vache et de masquer la vérité à l'enfant en lui disant à côté que tuer un ami c'est mal.


[Note de relecture : Pas foutu d'être raisonnable quand je finis un texte. *rires*]

[Note de relecture : Retenez surtout ça : Vous devez tuer pour vivre. Faites-le juste le moins possible, alors.]

[Note de relecture : Longtemps que je m'étais pas fait plaisir sur un pavé comme ça. Cependant… Je crois avoir battu nos records, là…]


Dernière édition par Klev le 04.04.13 17:04, édité 1 fois

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Re: Végétarien, oui, non, Pourquoi ?

Message  ><( )>< le 04.04.13 16:30

Un truc, Klev.

J'ai du mettre beaucoup, mais alors, BEAUCOUP de bonne volonté pour lire ta réponse.
Arial+écran+plein de parenthèses partout+énonciation désordonnée = plus de 15 minutes pour lire. Et un mal de tête en prime.

Ne le prends pas mal, hein. C'est pas (enfin, pas forcément) des reproches.

Mais bon, si j'oublie des bouts en route, tu sauras pourquoi.


D'abord, je voudrais te demander à quoi ont servi les paragraphes avant "les choses sérieuses".
Tu les as cités mais tu n'as pas exploité ton raisonnement ... Enfin, j'ai compris (je crois ?) ce que tu voulais dire, à quoi tu voulais en venir, mais (à mon humble avis) tu ne l'as pas exprimé de la meilleure des façons.


Je n'ai pas grand chose à redire sur le contenu, c'est ton point de vue, pas de problème avec ça.

En ce qui me concerne, quand je mange de la viande (et c'est très rare, là ça doit faire plus de 2 semaines), j'ai conscience du fait qu'un animal a souffert pour moi. Oui. De même que quand je mange ma salade, j'en ai conscience aussi.

Je suis d'accord avec Yoendel, pour moi c'est louable mais partiel (on en a déjà discuté).

Après... Je sais pas ce que je dois faire. Je ne prétends pas connaître la réponse. Peut-être qu'il n'y en a pas.
Vivre en impactant le moins possible ? Sur quel(s) plans ne faudrait-il pas avoir d'influence, et sur lesquels le faudrait il ? Je ne sais pas. Je me pose encore la question.

Vivre en paix avec soi-même est sans doute le choix le plus raisonnable... Mais vu d'ailleurs, on peut aussi dire que c'est lâche.

Encore une fois, je ne sais pas.
Et c'est peut-être ma réponse à ce post. Peut-être. Car, après tout, je ne sais pas...

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Re: Végétarien, oui, non, Pourquoi ?

Message  Dark Geo le 04.04.13 21:29

Sans avoir lu les pavés réponses des autres je commenterai rapidement cette assertion :

je ne veux plus que l'on tue d'animaux pour me nourrir

Et comment considère tu les Œufs ?

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Spoiler:

   La paix n'est que mensonge.
   Il n'y a que la passion.
   Par ma passion, j'obtiens la puissance.
   Par ma puissance, j'obtiens le pouvoir.
   Par mon pouvoir, j'obtiens la victoire.
   Par mes victoires, mes chaînes se brisent.
   La Force me libérera.
   Il n'y a pas de paix, il y a la colère.
   Il n'y a pas de peur, il y a la puissance.
   Il n'y a pas de mort, il y a l'immortalité.
   Il n'y a pas de faiblesse, il y a le Côté Obscur.
   Je suis le cœur de l'Obscurité.
   Je ne connais pas la peur, mais je l'instille à mes ennemis.
   Je suis le destructeur des mondes.
   Je connais le pouvoir du Côté Obscur.
   Je suis le feu de la haine.
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Re: Végétarien, oui, non, Pourquoi ?

Message  Klev le 04.04.13 22:24

Geofraynils a écrit:Sans avoir lu les pavés réponses des autres je commenterai rapidement cette assertion :

je ne veux plus que l'on tue d'animaux pour me nourrir

Et comment considère tu les Œufs ?
C'est un sujet que nous n'avons qu'à moitié abordé. Si ils ne sont pas fécondés, je les considères mangeables.

Du reste, je te renvois à ça :

[1 - Si la chose que je dois détruire pour survivre était humaine, ou était de ma famille, ou était moi, voudrais-je toujours qu'elle le subisse ?]

[2 - Si je ne le voudrais pas, puis-je me permettre de vivre sans, en tant qu'individu ?]


Si l'étape 1 vous donne un non, alors, confrontez vous à l’étape 2, et si vous avez un non lors de l'étape 2, alors vous devrez faire une concession pour votre survie.

Et à ça : Vous devez tuer pour vivre. Faites-le juste le moins possible, alors.

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Re: Végétarien, oui, non, Pourquoi ?

Message  Yoendel le 04.04.13 23:21

reste à démontrer que l'on ne peut vivre sans l'apport des plantes.

Je suis sûr que les fruits peuvent couvrir quasiment tous les besoins que nous apportent les plantes.
Après, moins de confort à restreindre à ce point.

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Re: Végétarien, oui, non, Pourquoi ?

Message  Bacrima le 04.04.13 23:43

Il doit aussi être possible de synthétiser tout nos apports via des technologies.
Saviez-vous que, récemment, des scientifique on réussi à élever des cellules musculaire en laboratoire ? (S&V)
Un totale de 100g !
Bref, un steak de synthèse.
Même si, bien sûr, il a fallu de la viande à la base, on peut ainsi diminuer drastiquement le nombre d’animaux élevés pour la même quantité de viande. (lorsque le procédé sera industrialisé)
Peut-être arriverons-nous un jour à un steak de synthèse 100% in vitro !

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Re: Végétarien, oui, non, Pourquoi ?

Message  Saül le 04.04.13 23:45

avis de non biologiste: chuis pas sûre que ça soit très sain
(je sais j'ai pas donné mon avis général sur le sujet, ça attendra ce we)

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Ce n'est JAMAIS "juste un rêve", John Constantine. Ici moins que n'importe où ailleurs...

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Re: Végétarien, oui, non, Pourquoi ?

Message  Yoendel le 05.04.13 1:37

Vous pouvez sélectionner pour essayer de manger uniquement ce qui est vraiment nécessaire dans les végétaux, et j'aimerais le faire aussi, mais je n'en ai pas le courage.

On en est là. ^^
J'en suis au point d'avant, même phrase, juste arrêté à la viande. ^^

J'aime bien cette porte logique. Même si d'un point de vue purement instinctif, la 2e passe plus naturellement avant la première.
Cet ordre 1-2 est un ordre raisonné, pas évident...notre instinct peut pousser à l'empathie, mais aussi à laisser mourir l'autre.

et je vais revenir sur quelques points :

Le miel :
Provoquai-je la mort d'animaux en le faisant ? oui. Indéniablement. Une partie de la ruche va mourir, puisque ce sont ces réserves.
Oh, si c'est bien calculé, juste une ou deux abeilles...

Non. Plus de miel si l'on applique cette "porte logique".
En plus, on détourne le sacrifice de celles qui sont mortes pour le faire, puisque cela n'est pas pour nous mais pour la survie de la ruche.

les fruits :

Tu as parlé de le voler.
à quoi sert un fruit ?
Sais-tu ce que devient un fruit qui n'est pas "volé" ?
Il tombe. Pourri, ou mangé par les insectes.
Au pied de l'arbre.
Arbre qui va lui empêcher de voir le soleil.
des petits arbres comme ça dans les forêts, qui vont mourir asphyxiés, y en a plein.
Et s'il bat son géniteur... il a des chances de le tuer.

Mais... le fruit est ... hm... pas "fait", puisque l'évolution est une histoire de hasard adapté à l'environnement et non une histoire à la Pangloss (cf Candide). Mais... le fruit a évolué pour être mangé. (et ce, sans que l'homme y soit pour quelque chose, contrairement aux vaches/boeufs que l'on a forcé)
Pour que l'animal défèque ses graines plus loin.
Donc le vol d'un fruit est peut-être plus sain que de le laisser...

c'est pire que passer la porte logique, là. L'arbre te demanderait presque de le faire, et te réduirait en esclavage pour ça s'il le pouvait. (et il le peut peut-être, qui sait ? :mrgreen: )


La viande/le poisson ? C'est mauvais pour la santé, à ce qu'on m'a appris au départ.
ça, je demande des preuves.
Parait que le lait n'est pas bon pour la santé. surtout celui de la vache, qui n'est pas adapté à notre anatomie (d'où, ai-je lu, certaines coliques)
Sur ces idées, je crois que j'ai entendu TOUS les aliments m'être décrits comme non sains. Trop de vitamines, trop de tanin, trop d'hormones, trop de... bref, vous imaginez ce qu'il peut y avoir de trop mieux que moi.
En conséquence, ... je ne dis pas qu'ils sont bons parce que je n'ai pas de preuves.
Je dis juste que s'ils sont mauvais, prouvez moi qu'ils le sont plus que d'autres aliments que vous prenez.
Ensuite... comme toujours, tout est question de dose.
L'eau aussi est mauvaise pour la santé...
Le magnésium...
dans leurs doses respectives.
Donnez-moi les doses et le nutritionniste vous dira ce qu'il en est.


La porte logique vous le dit. Vous pouvez vous en passer.
Le miel aussi. Les gâteaux aussi. Qu'en pensez-vous ?
Les vaches sont tout aussi parquées pour leur lait.
Elles meurent pas, mais elles en souffrent. Surtout qu'il est censé être pour leurs petits. (bon, si y en a trop naturellement, ok, mais là on se débrouille pour qu'il y en ait trop)
peut-on se passer du lait ? Oui.


Voilà, c'était mes points de retours. :mrgreen:

Du reste, hormis le temps, j'ai pas eu de souci, moi. ^^

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http://www3.sympatico.ca/gaston.ringuelet/lepetitprince/chapitre21.html
"eux veulent me forcer à parler pour ne rien dire, alors je ne dis rien pour parler."
"Il ne faut pas mettre les gens dans des petites cases ; c'est un signe de confusion mentale, mon chou !" les Chants de la Mallorée
"Point de monde sans hasard... point de hasard sans monde... la boucle est bouclée" Alexandra.
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Re: Végétarien, oui, non, Pourquoi ?

Message  Klev le 05.04.13 16:27

(bon, si y en a trop naturellement, ok, mais là on se débrouille pour qu'il y en ait trop) [Note du citeur : En parlant du lait de vache]
Heu… On se débrouille pour qu'il en ai de trop ? Avec le lait pris dans le respect de l'animal aussi ?

Ok pour les fruits.

Alors, pour le régime fruitalien, eh bien j'ai rien trouvé, mais j'ai pas cherché beaucoup.

Du reste… Ce qui compte, c'est ce que tu en penses-toi. Arrête le miel ? Pourquoi pas. Tu m'as presque convaincu de le faire.

Toujours est-il que la viande n'est pas nécessaire en comparaison des laitages et autres végétaux, et que moins de trucs détruits, c'est toujours mieux que plein de trucs détruits. Les végétaux contiennent notamment plus de protéines que la viande, tiens. Contrairement à ce qui se dit. Là où t'as des bonnes raisons d'aller trier tes végétaux pour prendre que le vital et ce qui est le meilleur, voir que des fruits, de l'autre côté, t'as juste aucune raison de continuer. C'est ça que je voulais démontrer avec ma porte. Que peu importe la question, le plus important, c'est encore de faire le mieux qu'on puisse faire.

Et d'un point de vue environnemental, le steak pollue plus que les lentilles. Et moi, j'aime pas abîmer l’environnement.

Voila mes justifications à « pourquoi je reste végétarien même si c'est pas l'idéal absolu ».

En plus, j'imagine que si tu veux devenir Fruitalien, tu dois d'abord arrêter la viande est passer au full végétal. Penser à la progressivité. *sourit* Même juste en arrêtant la viande d'un coup si t'en bouffais à chaque repas, tu peux te tuer…

Du reste, hormis le temps, j'ai pas eu de souci, moi. ^^
Tu voulais dire quoi ?

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Re: Végétarien, oui, non, Pourquoi ?

Message  ><( )>< le 05.04.13 16:49

Régime fruitalien ? Hmm.

Vous voulez parler des graines ou des drupes (=la partie charnue) ?

Parce que si vous mangez les graines, vous détournez aussi de leur fonction première ces petits bouts de vie... Alors bon... il ne faudrait pas manger de graines, donc 0 apports en protéines et apport quasiment nul en lipides (sauf certains fruits comme l'avocat...)... A mon humble avis, vous ne vivriez pas très longtemps.

Puis j'ai un peu de mal à imaginer le "lait pris dans le respect de l'animal" personnellement. Parce que c'est quand même un peu de l'exploitation... ? Au sens où tu en parles...

Moi, je pense que, en échange on fournit le gite, le couvert et la protection à l'animal élevé.

Et c'est peut-être là que vous passez à coté de qqch.
L'échange n'est pas à sens unique (je ne parle pas d'élevage intensif hein).
Et un prélèvement occasionnel fait partie de la vie... Si toutes les espèces pratiquaient cette politique de végétarisme (ou de mort de faim...) on aurait un surpeuplement de certains herbivores, et ça déséquilibrerait tout ... La végétation finirait par mourir par manque de régénération, le sol deviendrait stérile et tout le monde mourrait. Et ca pourrait durer un moment avant que ça reprenne.

La prédation fait partie de l'équilibre. Et on fait partie de la chaîne alimentaire.
Simplement, on (en général) consomme trop de viande. Réduire, mais pas complètement stopper, ça pourrait être un chemin vers l'équilibre, non ?

Et je vais essayer de poser une question constructive: Pour quoi faire... Et les animaux entre eux ? Vous allez brandir sous le nez de certains singes omnivores qu'ils n'ont pas besoin de viande (pas plus que nous), et qu'ils vont devoir manger des fruits parce que c'est pas bien de tuer ?

Vous allez me dire "c'est pas pareil" ? ... Ben, je vois pas vraiment la différence. Les singes ont pour la plupart une conscience collective, une notion de morale, et ils connaissent la mort.

L'homme essaie toujours de s'élever au dessus de sa condition d'animal... Mais je me demande pourquoi... Qu'a t-il à (se) prouver ?



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Re: Végétarien, oui, non, Pourquoi ?

Message  Klev le 05.04.13 17:35

Meko a écrit:Puis j'ai un peu de mal à imaginer le "lait pris dans le respect de l'animal" personnellement. Parce que c'est quand même un peu de l'exploitation... ? Au sens où tu en parles...
Bah, disons que ça reste de l’élevage, mais pas industriel, pas en camps de concentration. C'est toujours dans l'idée du toujours mieux que rien.

La prédation fait partie de l'équilibre. Et on fait partie de la chaîne alimentaire.
Simplement, on (en général) consomme trop de viande. Réduire, mais pas complètement stopper, ça pourrait être un chemin vers l'équilibre, non ?
Mh, certes. Mais j'ai envie de te dire, justement, que l'homme peut aussi s'en foutre et tuer uniquement ce dont il à besoin. Pas ce dont il veut. Or, je crois pas qu'il soit aussi utile que ça de passer son temps à foutre de la vache partout.

Meko a écrit:Et je vais essayer de poser une question constructive: Pour quoi faire... Et les animaux entre eux ? Vous allez brandir sous le nez de certains singes omnivores qu'ils n'ont pas besoin de viande (pas plus que nous), et qu'ils vont devoir manger des fruits parce que c'est pas bien de tuer ?

Vous allez me dire "c'est pas pareil" ? ... Ben, je vois pas vraiment la différence. Les singes ont pour la plupart une conscience collective, une notion de morale, et ils connaissent la mort.

L'homme essaie toujours de s'élever au dessus de sa condition d'animal... Mais je me demande pourquoi... Qu'a t-il à (se) prouver ?
Tu me blesses un peu. Bien sur que non, nous ne sommes pas supérieurs. Si une autre forme de vie est intelligente, elle doit respecter aussi si elle peut en prendre conscience, pour moi.

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Re: Végétarien, oui, non, Pourquoi ?

Message  ><( )>< le 05.04.13 17:50

On est bien d'accord. Pourquoi autant d'élevage ? parce qu'il y a beaucoup de demande. si la demande baisse, ça va décroitre...




Mais...La vie qui ne se respecte pas elle-même, tu ne trouve pas ça révélateur ?^^

Pour moi, y a pas de notion de respect à mettre là dedans...

Prendre conscience de quoi ? La vie est éphémère... La vie engendre la vie, sous une forme ou une autre... Je ne vois pas de quoi on se mêle...

C'est pas question d'intelligence pour moi. Juste question de prendre conscience de la nécessite des choses, et que ... tout tourne... avec ou sans nous d'ailleurs...


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Re: Végétarien, oui, non, Pourquoi ?

Message  Bacrima le 05.04.13 21:14

J'ai beaucoup aimé ton intervention meko.
Néanmoins,
Meko a écrit:La prédation fait partie de l'équilibre.
Je ne suis pas d'accord avec cette phrase.
Si tout les prédateurs disparaissaient du jour au lendemain, il y aurait certes un déséquilibre, mais il ne serait que passager.
Certain diraient : "La nature reprends ces droits !". (Au passage cela me ferait grincer des dents, car la "nature" n'a pas de conscience et ne "peut" donc rien.)
Je résonnerais de manière plus scientifique en disant : Ce qui n'est pas adapté de manière optimal décroit par rapport à ce qui l'est.
- de carnivores -> + d'herbivores -> - d'herbes -> - d'herbivores -> + d'herbes -> + d'herbivores -> etc ...
De plus, la disparition de carnivores entraînerait la libération de ce que les écologues nomment une niche.
Or une niche ne reste jamais libre très longtemps, lorsqu'elle est libre, elle est rapidement colonisé par les organisme voisins, les herbivores deviennent omnivores, les omnivores deviennent herbivores ...
Exemple concret :
_Les dodos, autruches et pingouins sont des oiseaux qui ont colonisés la terre ferme.
_Les Australopithèques, nos lointains ancêtres étaient herbivores.

...

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Re: Végétarien, oui, non, Pourquoi ?

Message  Klev le 05.04.13 21:25

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fruitarisme

Trouvé… L'article qui parlait de Steve Jobs avait du mal l'écrire, ou alors 'me suis loupé. Bref. Bonne lecture.

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Re: Végétarien, oui, non, Pourquoi ?

Message  Yoendel le 15.05.13 15:24

Si tout les prédateurs disparaissaient du jour au lendemain, il y aurait certes un déséquilibre, mais il ne serait que passager.

Ma question sur le sujet est : qu'est ce qui le prouve ?
Parce qu'il en a toujours été ainsi ?
Dans ma tête, je vois ça comme une brisure d'équilibre. Lorsqu'un équilibre est brisé, tout système tend vers un autre équilibre... s'il existe, non ?
Mais qu'est-ce qui prouve qu'il n'existe pas de brisure d'équilibre (ici, une disparition de toute une niche) qui ne mène à aucun autre équilibre pour le système étudié (ici, l'écosystème) ?
(hormis si l'on considère que l’annihilation de toute forme de vie est un autre équilibre...)


Certain diraient : "La nature reprends ces droits !". (Au passage cela me ferait grincer des dents, car la "nature" n'a pas de conscience et ne "peut" donc rien.)
Euh... disons que pour être encore plus prudent que toi, je dirais que la Nature n'a potentiellement pas de conscience et ne peut donc potentiellement rien. :mrgreen:
Je ne dis pas croire en une conscience de la nature. Je ne réfute juste pas l'hypothèse. Je préfère vivre sans, c'est différent.
Nous vivons dans cette nature, et en faisons partie intégrante, non ?
Alors pour exemple, mettons nous à la place d'un neurone dans un cerveau humain, et imaginons qu'il puisse "penser" par lui-même. Il pourra voir que tout le cerveau évolue d'une certaine façon, tout comme nous voyons les interactions de toutes les formes de vie que nous côtoyons... mais pourra-t-il dire si oui ou non le cerveau a une conscience ?
S'il voit que la globalité suit une logique, ok, mais quoi de plus illogique et de plus contradictoire qu'un cerveau humain ?
(je plaisante, j'exagère un peu... :mrgreen: mais l'idée est là.)


Je résonnerais de manière plus scientifique en disant : Ce qui n'est pas adapté de manière optimal décroit par rapport à ce qui l'est.
Et... la science ne possède-t-elle pas elle aussi ses propres croyances ?
(Pouf, un pavé dans l'eau, un ! :mrgreen: )
NB : un conseil : Raisonne de manière plus scientifique. Si tu essaies de résonner, ça... risque de donner des maux de tête. Bon, tu me diras, raisonner aussi. *rire*

Or une niche ne reste jamais libre très longtemps, lorsqu'elle est libre, elle est rapidement colonisé par les organisme voisins, les herbivores deviennent omnivores, les omnivores deviennent herbivores ...
Combien de pourcentage des niches de la planète doivent disparaître pour rendre inefficace le processus de recolonisation ?
A priori, les bactéries seraient suffisantes pour recoloniser... mais si toutes les bactéries disparaissaient ?
Comment ferions nous pour survivre, nous autres pluri-cellulaires ?


http://fr.wikipedia.org/wiki/Fruitarisme

Trouvé… L'article qui parlait de Steve Jobs avait du mal l'écrire, ou alors 'me suis loupé. Bref. Bonne lecture.
Intéressant. ^^


Quant à mes dernières questions...
Vous parlez de prédation, nécessaire ou non à l'équilibre écologique de notre planète...
Le fait de manger de l'herbe est-il ou non une forme de prédation ?

Et bien sûr... si l'on peut changer d'équilibre, est-ce notre devoir d'entretenir l'équilibre actuel ou pouvons nous juste attendre que les phénomènes suivent leur cours ?
Je reformule : si l'on agit... dans le sens d'une destruction d'une niche de laquelle nous dépendons, cela nous retombera dessus d'une manière ou d'une autre... et si l'on agit... contre la destruction de cette niche, nous tendrons vers un autre équilibre... qui pourrait aussi nous retomber dessus.
Nous sommes donc confronté à un choix entre deux, voire plus de deux équilibres.
Lequel est le meilleur ?
(sachant, pavé dans l'eau encore, que les cygnes noirs font que ce qui nous semble éthiquement obligatoire à court terme peut causer l'inverse de nos souhaits à long terme...)

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"On ne voit bien qu'avec le cœur: l'essentiel est invisible pour les yeux." le renard, A de St Exupéry.
"Qu'est-ce que signifie «apprivoiser»? dit le Petit prince.
-C'est une chose trop oubliée, dit le renard. Ca signifie «créer des liens...»"
http://www3.sympatico.ca/gaston.ringuelet/lepetitprince/chapitre21.html
"eux veulent me forcer à parler pour ne rien dire, alors je ne dis rien pour parler."
"Il ne faut pas mettre les gens dans des petites cases ; c'est un signe de confusion mentale, mon chou !" les Chants de la Mallorée
"Point de monde sans hasard... point de hasard sans monde... la boucle est bouclée" Alexandra.
"et si notre monde avait 3 coordonnées temporelles pour une spatiale ?"
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Re: Végétarien, oui, non, Pourquoi ?

Message  Saül le 15.05.13 21:31

Bon, alors, j'en parlais avec mon boucher ce matin justement... (et avec Klev hier)
Je suis pas végétarienne (grosse surprise hein?!)
Je suis mangeuse de viande avec précautions. Bon, pour commencer, j'en mange parce que j'aime ça et en bonus c'est bon pour ma santé(c'était le bonus minime, je ne me planque pas derrière cet argument qui n'est est pas un pour moi). Seulement, voilà, je mange pas n'importe quoi. J'avoue qu'au début de l'année j'en mangeais carrément plus. La viande de supermarché c'est cher, dégeulasse, bourré de trucs dont on connait pas l'origine... On est d'accord. Sans parler des conditions d'élevages et de tous ces arguments déjà évoqués plus haut.
Maintenant j'en remange à nouveau. Mais je la prends chez un boucher. Bio donc plus contrôlé, en rapport avec une ferme de la région. Conditions de vie meilleures pour les bêtes, conditions de santés level up, sans parler du gout. Bref, en plus ca me coûte pas plus cher qu'en supermarché., ca favorise les circuits courts... Mon boucher est sympa. Brefs, tous les problèmes résolus sauf un: a-ton le droit de tuer pour manger voir, certains dirons, pour le plaisir de manger?
vous allez me traiter de lâche (peut être) et vous an aurez-le droit (c'est certain) MAIS

on est pas les seuls à le faire (pas dans le sens juste les humains, je parle du règne animal en général)
on est d'accord, nos ancêtres chassaient mais ils n'avaient pas le même mode de vie et de loin je classe donc cet argument comme fallacieux
ben au final, l'animal il est mort quand même. j'veux dire avant que je l'achète. On est d'accord que "si personne en achetais..." mais c'est pas le cas et j'estime déjà faire plus attention que la majeur partie des consommateurs de viandes

donc au final, je ne suis pas végétarienne parce que j'aime la viande. J'ai pas envie de m'en priver (c'est égoïste) mais je fait quand même gaffe à ce que je mange (pour être honnête euh... ce soucis ce constitue de culpabilité légère(qui ne peux tenir tête à l'envie) de soucis réel de l'animal et de ses conditions de vie et de soucis de savoir ce que j'ingurgite. le tout a balance variable)
bon, voilà, j'ai été honête maintenat j'suis pête a me faire frapper :mrgreen:

_____________________
Ce n'est JAMAIS "juste un rêve", John Constantine. Ici moins que n'importe où ailleurs...

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Re: Végétarien, oui, non, Pourquoi ?

Message  Yoendel le 15.05.13 22:37

*sssbbbbaaff !*

Ah bon, tu n'en avais pas envie ???

...ah... je croyais...

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