[Anime] Quand Klev apprend à ne pas être déçu : Sword Art Online

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[Anime] Quand Klev apprend à ne pas être déçu : Sword Art Online

Message  Klev le 12.01.13 6:47

Bon…

Je crois que passer de minuit à cinq heures via Sword Art Online, tout en pleurant tout les deux épisodes environ, suffit à valider mon entrée dans le monde des animes.

Ça faisait tellement longtemps que le temps ne s'était pas écoulé si vite et si bien…

Je sais même pas quoi dire de plus.

SOA est tellement bon. Et beau. C'est absolument tout ce que j'attendais du reste de l'animation Japonaise après avoir lu FMA. J'ai enfin trouvé.

Comme quoi, ça existe.

Il me reste la moitié des épisodes.

Je peux pas dire merci… Par ce que ça serait ridicule.

Mais… Merci, itsumo chikoku sempai.


Dernière édition par Klev le 27.08.14 20:15, édité 1 fois

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Re: [Anime] Quand Klev apprend à ne pas être déçu : Sword Art Online

Message  Bacrima le 13.01.13 16:12

De rien !
Ça me fait plaisir ! :mrgreen:

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Re: [Anime] Quand Klev apprend à ne pas être déçu : Sword Art Online

Message  Klev le 14.01.13 8:25

Spoils et avis
Spoiler:
Puéril.
Malsain.
Naïf.
Psychopathe.
Moralisateur.
Et re−naïf.

C'est fou. L'animation japonaise peut faire tout ça en même temps…

De mon point de vue de démiurge naïf puéril, au pardon absolu, c'est…

Loin, très loin.

Si on me dit que le problème vient du fait que je suis occidental, sérieusement, je fais une crise existentielle.

Comment une œuvre peut être tout ça à la fois ?

Comment un héros peut faire tant souffrir un pauvre abruti psychopathe ? (C'est vrai, pourquoi le découper en morceaux ; un simple empêchement de déconnexion puis un enfermement dans un coin de pièce aurait fait l'affaire :mrgreen: )

Et en plus, Kirito qui aurait pu être encore plus tué par monsieur le psychopathe jaloux, alors qu'il est si mignon ! (Pardon.)

D'ailleurs, son visage semble évoluer au fil de l'anime. Je trouve qu'il fait plus adulte, de visage, au fur et à mesure de l'avancement.

D'ailleurs, en parlant de Kirito, le fait que le professeur qui à conçu Sword Art Online ai quasiment directement tué environ trois−milles personnes ne semble pas lui poser problème, quand il le remercie (va savoir pourquoi ; même si il à trouvé une fille grâce à lui, il à tout de même tué pas mal de monde.)

De même, c'était nécessaire que le petit amour puéril entre inconnue et inconnu se retrouve perturbé par un amour frère−sœur ? (Non, mais tu passes pour un simple occidental, là. Pis en plus, t'as jamais eu de sœur. Si ça se trouve, ça arrive souvent. — Si ça se trouve, les japonais prennent les liens du sang trop au sérieux. — Ouais, mais non, t'es trop occidental. — Ta gueule.)

Bon, enfin, c'est quand même un peu curieux cette manie de s'éloigner du sujet dans les animes que je regarde.

On passe de « Et si on crevait dans les jeux vidéos en Réalité Augmentée ? » à « Et si l'admin system du dit jeu en Réalité Augmenté était un violeur psychopathe avec des vues sur la fille du patron ». (Et si vous me dites qu'il n'est pas psychopathe, je m'inquiète pour les pauvres japonaises si chaque japonais standard est ainsi. :mrgreen: )

Ainsi, on à donc, pour moi, au final, un Kirito qui peut retourner en cours, mais qui à en fait également oublié pourquoi il en voulait au prof qui avait fait en sorte que des gens puissent crever in game. Ainsi, il refoulé des émotions en lui, à failli buter un autre prof schizophrène, et finalement, il est même plus tout à fait certain (sinon il aurait du envoyer chier toutes les autres prétendantes) d'aimer la femme parfaite, qui elle, l'à attendue dans une cage.

Ce mec à donc toutes les chances du monde de péter un plomb.

Mais, c'est pas important ! Jaaaapoooon ! Après tout, il à ses cours, sa petite copine, et finalement, il va pouvoir oublier confortablement la fille qui est morte au premier quart de la série et à qui il avait dit qu'elle ne mourrait pas.

Fille qui aurait éventuellement pu faire l'objet d'une vengeance, ou au moins d'une remarque, auprès du professeur créateur de SAO.

Au lieu de ça, personne ne l'à engueulé.

Le mec à tué trois−milles personnes, mais tout le monde l'a oublié, limite on le félicite et on lui fait un monument commémoratif commandé par Kirito par ce qu'au final on peut avoir l'Accel World trente ans plus tard.

Et d'ailleurs, pour le lol, et par ce qu'on est pas du tout perturbé par tous les amis qu'on à perdu dans SAO, on va retourné à l'Aincard ! Ça va être drôle.



Tout ça pour dire que la psychologie des personnages n'est pas assez soignée à mon goût.

Pourtant, je regarderais sans doute encore, rien que pour le début qui est merveilleux, naïf, et aussi mignon que le protagoniste lui même. (Me regardez pas comme ça, j'y peux rien.)

Ce n'est donc pas du tout une déception. Sans doute par ce que je commence à m'habituer au fait d'être toujours déçu à un moment, et de me contenter des plus belles parties.

Imprévisible scénario. Sans doute n'ont ils pas le choix si ils veulent rester originaux. Peut être ont−ils peur que l'on s'ennuie…

(T'es quand même un simple occidental. — Le ferme !)

Et pour le détail… J'étais tellement concerné par les premiers épisodes que j'en tremblais d'émotion parfois du début à la fin… C'est donc un peu décevant pour moi que finalement Kirito ai failli tuer à son tour, et que le fait qu'il ne l'ai pas fait (ou qu'il ai failli le faire) soit si peu commenté.

C'est presque effrayant, par ce que l'anime ne dramatise pas ce passage. Comme si il était normal que Kirito veuille faire ça. Presque comme un encouragement.

Ah, oui, j'avais prévu d'en parler, de ça.

Les animes, sont matures.

C'est important de s'en souvenir du début à la fin. :mrgreen:

'Fin bref.

Même ces univers là, pourtant purement imaginatifs, me déçoivent.

Je m'attendais à un final à la musique dramatique, avec flashs−backs, ralentis sur actions, et une mort honorable pour un personage voir deux.

Un happy ending presque pro−psychopathe m'attendait en fait en riant, prônant l'enfermement sur soi même et dans des réalités alternatives…

Alors même que le début de l'anime avait un angle optimal pour présenter les mauvais aspects de ces pratiques dans le cas où l'on en modifiait une seule règle.

J'en avais remis en question le fait que les gens se projettent si peu dans la mort des personnages virtuels. Il est donc normal que je sois déçu par une fin aussi inadaptée à mon analyse.

C'est la seconde fois que ça arrive.

Science / magie → rien.
Jeux vidéos on l'ont peut mourir → …Au début, le sujet est respecté… Au final, rien d'autre qu'une petite épopée épique pour un « amour de sa vie » remis en cause.

J'ai vu des films américains bien meilleurs, hein. (Ceci pourrait être développé. En attendant, on va dire que c'est un troll. :mrgreen: )

Oh, vous avez vu l'heure ? Bonne nuit. :mrgreen:

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Re: [Anime] Quand Klev apprend à ne pas être déçu : Sword Art Online

Message  Yoendel le 21.01.13 20:02

:mrgreen: Bonne nuit...

(faudra que je réponde, tout de même... )

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"On ne voit bien qu'avec le cœur: l'essentiel est invisible pour les yeux." le renard, A de St Exupéry.
"Qu'est-ce que signifie «apprivoiser»? dit le Petit prince.
-C'est une chose trop oubliée, dit le renard. Ca signifie «créer des liens...»"
http://www3.sympatico.ca/gaston.ringuelet/lepetitprince/chapitre21.html
"eux veulent me forcer à parler pour ne rien dire, alors je ne dis rien pour parler."
"Il ne faut pas mettre les gens dans des petites cases ; c'est un signe de confusion mentale, mon chou !" les Chants de la Mallorée
"Point de monde sans hasard... point de hasard sans monde... la boucle est bouclée" Alexandra.
"et si notre monde avait 3 coordonnées temporelles pour une spatiale ?"
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Re: [Anime] Quand Klev apprend à ne pas être déçu : Sword Art Online

Message  Klev le 21.01.13 22:52

Et Bacrima est le bienvenue aussi :mrgreen:

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Re: [Anime] Quand Klev apprend à ne pas être déçu : Sword Art Online

Message  Yoendel le 22.01.13 2:46

Comment un héros peut faire tant souffrir un pauvre abruti psychopathe ? (C'est vrai, pourquoi le découper en morceaux ; un simple empêchement de déconnexion puis un enfermement dans un coin de pièce aurait fait l'affaire :mrgreen: )

Tout dépend de ce que tu attends d'un héros.
Si tu nommes Kirito un "héros", ben moi je dis, oui, il peut.

Si tu attends d'un héros d'être juste... tu es déjà mal barré.
(thème de prépa : la Justice. Je peux te dire qu'on est loin d'avoir fait le tour du sujet en un an ! Surtout si on l'allie au thème du mal...)
Il applique SA justice. Ce qui peut le mener... à devenir injuste aux yeux des hommes. (et pas seulement par illusion ou mensonge à la Batman !)
C'est figé, un héros. En tout cas dans les Marvels. :mrgreen:
Or la Justice n'est déjà pas un concept net en soi, alors s'il vient à varier... que deviennent les héros figés dans leurs idéaux ?
Et pour un idéal, peut-on aller jusqu'à devenir un monstre, voire contredire ses principes pour vouloir les appliquer ?



Si tu attends d'un héros d'être un humain... alors là je dis... oui, il peut faire autant souffrir un abruti psychopathe. Il suffit d'avoir vécu ce qu'il a vécu... et tout le monde dans sa situation ne réagirait pas pareil.
Certains feraient pire...
D'autres s'enfermeraient, se replieraient sur eux-même...

Mais à mes yeux, Kirito n'est pas un héros.
Il en a la carrure, il en a l'allure... mais il ne colle pas à un Marvel.
Figé dans ses principes ? Peut-être.
Si humain qu'il peut en devenir inhumain ? Peut-être. Sans doute.
Je ne sais pas ce que j'attends d'un héros... c'est bête et injustifié mais...

Mais je n'arrive pas à voir Kirito comme un héros.
Si je le voyais comme tel, il me faudrait alors voir tous les humains un tant soit peu courageux et avec des principes comme des héros.
Même si leurs principes venaient à justifier des actes... monstrueux.
Or j'en ai peur.

Et c'est pour cela que l'humanité me fait peur.
La pensée figée me fait peur.
Et... je me fais peur.

Je n'arrive pas à voir Kirito sur un piédestal autre qu'un piédestal chancelant.
Désolé, mais pour moi il n'est déjà pas un saint, pas plus que je ne le suis.
Mon piédestal chancèle.
Il l'a déjà fait. Et le refera.
Kirito a des actes de bravoure, certes, et en cela je respecte le personnage...mais il demeure "irrémédiablement humain".
Et il a des actes inconsidérés, ou de folie... ou bestiaux.

Essayer d'en faire un héros infaillible...
pour moi...
C'est tenter de faire rentrer un humain dans une Matrice conçue sans anomalie systémique.
C'est une impossibilité.

Kirito a été à deux doigts de devenir un assassin.
Tout comme des gens que je connais, respectables et plus humains que nombre de mes rencontres ont elles aussi été à deux doigts de le devenir. Cela n'a tenu qu'à une abscisse et une ordonnée de l'endroit où l'arme se situait.

Donc... je sais, c'est très pessimiste de ma part, mais... ce Kirito me parait plus proche d'un humain que d'un héros.
Et donc, je compatis mieux.
Même si je ne justifie pas son geste, je le conçois.
Un Kirito qui ne devenait pas à deux doigts de la folie après tout ça... m'aurait paru... irréel.
J'ai envie d'aller voir un Kirito humain et de lui serrer la main en lui disant : "bravo, tu étais à deux doigts d'échouer ... mais, bien que ta performance n'ait pas été héroïque et que tu as failli à tes principes... tu as pu te calmer."
Un Kirito pour qui rester calme eut été d'une facilité risible...
Je n'aurais même pas pu aller le voir.
Oui, j'aurais eu de l'admiration.
Mais une admiration... malsaine. L'idolâtrant au point qu'il en devienne inaccessible.

J'en apprends plus en me disant que même dans les pires situations, je dois encore pouvoir me réveiller avant d'être une brute totalement inhumaine... qu'en me disant que je peux résister à la brutalité tout le temps facilement.
Car dans cette dernière situation... si je venais à échouer et, malgré ma conviction, à glisser vers la folie... alors mes idéaux se verraient brisés par le fait même qu'ils auraient placé la barre trop haute. Je passerais donc en mode Berserk définitivement.



D'ailleurs, en parlant de Kirito, le fait que le professeur qui à conçu Sword Art Online ai quasiment directement tué environ trois−milles personnes ne semble pas lui poser problème, quand il le remercie

Là, j'avoue ne pas pouvoir objecter... :mrgreen:
Je sais pas, moi...
(tentative désespérée :mrgreen: )
Syndrome de Stockholm ? :mrgreen:
La compagnie trop longue d'un bourreau te faisant épouser une part de ses idéaux au point de lui pardonner ?


De même, c'était nécessaire que le petit amour puéril entre inconnue et inconnu se retrouve perturbé par un amour frère−sœur ? (Non, mais tu passes pour un simple occidental, là. Pis en plus, t'as jamais eu de sœur. Si ça se trouve, ça arrive souvent. — Si ça se trouve, les japonais prennent les liens du sang trop au sérieux. — Ouais, mais non, t'es trop occidental. — Ta gueule.)

Qu'un amour puéril se retrouve perturbé, ça arrive... (je n'ose pas dire souvent, ce serait trop osé de ma part)
Un amour frère-soeur ?
hm... Possible... J'ai du mal à dire puis qu’apparemment le mariage entre cousin est toléré dans ces pays.
Donc par analogie (dangereuse) à nos contrées, c'est comme si on me disait que ma cousine n'était pas ma cousine mais ma cousine au 2e degré...
En bref, au vu des liens que j'entretiens avec mes soeurs et cousines, la complicité est telle que si on m'apprenait qu'en réalité elles étaient de parfaites inconnues... non, je n'en tomberais pas amoureux. (question d'âge, déjà !)
Mais de l'extérieur, les gens se diraient que la proximité est énorme... Trop complices pour êtres moins qu'amis.
Regarde comment est vue l'amitié homme-femme... de l'extérieur, cela semble impossible.
Toutes ces amities mixtes font des rumeurs... (n'est-ce pas, Meko !? Wink )
Et je connais l'influence de l'environnement sur les gens... il peut arriver parfois que si ton environnement te persuade que tu es amoureux de ton amie... eh ben... tu le deviennes vraiment. (non, ce n'est pas mon cas !! Promis juré ! :mrgreen: )

En tout cas, pour l'amour fraternel...
Je dis pas qu'il est aussi fort que dans l'anime...
Mais il y a des rapports dans la fratrie de jalousie, d'admiration, de respect ... de complicité...
Je ne peux pas garantir qu'en apprenant que ta soeur n'est pas ta soeur la nature des liens ne soit pas altérée.
Puisque tous les codes moraux qui pourraient justifier un éloignement sautent par la découverte du non-lien de sang.
Reste alors les liens de complicité... de respect, admiration, jalousie (voire haine ou indifférence !)...
SI chacun est ancré dans l'habitude... alors voir ta soeur sortir du bain à moitié nue ne te posera pas plus de souci qu'avant.
Mais si le choc est assez rude... ton regard sur l'autre peut changer.
Une réflexion stupide peut y amener, je pense...

En plus, les liens de fratrie sont si complexes, parfois !!
Inférences jalouses entre jumeaux, ou entre frères et soeurs... (sur le choix de la petite amie par exemple...)

Par contre, il est vrai que même si un tel choc pourrait créer ce genre d'histoire...
Cela n'est certainement pas aussi fréquent que le nombre d'anime sur le sujet veut bien le faire croire !!
Mais bon, je ne sais pas... mes exemples les plus concrets sont mes expériences avec ma famille, ce qui est très insuffisant... Very Happy


il est même plus tout à fait certain (sinon il aurait du envoyer chier toutes les autres prétendantes) d'aimer la femme parfaite, qui elle, l'à attendue dans une cage.

Je n'en suis pas sûr... Envoyer bouler d'autres prétendantes... c'est déjà pas facile si l'on les respecte trop.
Il lui faudrait peser ses mots... et pour cela, comprendre pourquoi chacune est amoureuse de lui.
Je pense à sa soeur en disant ça. Il la respecte assez pour être choqué par la révélation de ses sentiments.
Et puis... son esprit est en partie meurtri.
Il a besoin de l'épaule de sa soeur pour pleurer, alors je le vois mal la rejeter froidement.
D'où une forme d'indécision... le sentiment que tu pourrais avoir si une de tes meilleures amies souffre des sentiments que tu as pour une autre... cela te ferait peut-être un peu de remords... même si en toi tes sentiments sont inchangés et ton choix irrévocable...
Il y aurait un temps de médiation...ne serait-ce que pour réagir au mieux.
Avec tact.
Du reste, toutes les autres qu'il ne connait pas tant que ça... oui, il pourrait leur dire très facilement que son coeur est déjà promis.

Ce mec à donc toutes les chances du monde de péter un plomb.
Certes. Comme beaucoup d'entre nous, humains...




Mais, c'est pas important ! Jaaaapoooon ! Après tout, il à ses cours, sa petite copine, et finalement, il va pouvoir oublier confortablement la fille qui est morte au premier quart de la série et à qui il avait dit qu'elle ne mourrait pas.

Fille qui aurait éventuellement pu faire l'objet d'une vengeance, ou au moins d'une remarque, auprès du professeur créateur de SAO.

Au lieu de ça, personne ne l'à engueulé.

Le mec à tué trois−milles personnes, mais tout le monde l'a oublié, limite on le félicite et on lui fait un monument commémoratif commandé par Kirito par ce qu'au final on peut avoir l'Accel World trente ans plus tard.

Et d'ailleurs, pour le lol, et par ce qu'on est pas du tout perturbé par tous les amis qu'on à perdu dans SAO, on va retourné à l'Aincard ! Ça va être drôle.

Certes. cela suit la remarque sur le prof... J'admets ici ne pas trouver ça tout à fait compréhensible.
(comme quoi je suis pas en désaccord sur tout ! Very Happy )


Pourtant, je regarderais sans doute encore, rien que pour le début qui est merveilleux, naïf, et aussi mignon que le protagoniste lui même. (Me regardez pas comme ça, j'y peux rien.)
Moi aussi.
J'ai du mal à trouver des protagonistes mignons, déjà parce que je ne distribue pas ce terme facilement pour des humains.(Ok pour des chatons !)
Mais je dois reconnaitre que je suis d'accord sur ce point. :mrgreen:
Et que c'est irrationnel. des gouts et des couleurs... Cool


Et pour le détail… J'étais tellement concerné par les premiers épisodes que j'en tremblais d'émotion parfois du début à la fin… C'est donc un peu décevant pour moi que finalement Kirito ai failli tuer à son tour, et que le fait qu'il ne l'ai pas fait (ou qu'il ai failli le faire) soit si peu commenté.
Certes (je devrais les compter, moi !) il pourrait y avoir plus de conséquences psychiques qui mèneraient les personnages à en discuter.
Car oublier ça est difficile sans l'avoir partagé et un peu digéré...

C'est presque effrayant, par ce que l'anime ne dramatise pas ce passage. Comme si il était normal que Kirito veuille faire ça. Presque comme un encouragement.
Peut-être...oui.
J'ai dit comprendre ce qui mène notre personnage à cet état d'esprit, mais je reconnais que j'ai eu la même impression... comme s'il en avait acquis le droit selon l'anime ... ce qui est dérangeant...

Je m'attendais à un final à la musique dramatique, avec flashs−backs, ralentis sur actions, et une mort honorable pour un personage voir deux.
Moi pas. à chaque fois que je m'attends à une fin, je suis déçu... ou presque à chaque fois. Sad


Science / magie → rien.

Dans les anime... peut-être...

J'ai vu des films américains bien meilleurs, hein. (Ceci pourrait être développé. En attendant, on va dire que c'est un troll. :mrgreen: )
Et moi j'ai vu des anime bien meilleurs que les films américains.
Et des films d'autres contrées incomparables.
Et des livres hors de mesure de ces films.
Et des aspects de la réalité hors de la portée (actuelle) de nos fictions.
Et des fictions bien meilleures que certains aspects de notre réalité...

La boucle est bouclée...

Bon, vous avez vu l'heure ? Bonne nuit !! :mrgreen:

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"Qu'est-ce que signifie «apprivoiser»? dit le Petit prince.
-C'est une chose trop oubliée, dit le renard. Ca signifie «créer des liens...»"
http://www3.sympatico.ca/gaston.ringuelet/lepetitprince/chapitre21.html
"eux veulent me forcer à parler pour ne rien dire, alors je ne dis rien pour parler."
"Il ne faut pas mettre les gens dans des petites cases ; c'est un signe de confusion mentale, mon chou !" les Chants de la Mallorée
"Point de monde sans hasard... point de hasard sans monde... la boucle est bouclée" Alexandra.
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Re: [Anime] Quand Klev apprend à ne pas être déçu : Sword Art Online

Message  Klev le 22.01.13 15:26

Spoiler:
Mh…

Dans l'Intramonde, Kirito aurait obligatoirement viré du côté obscur. Sans doute par ce que moi même, j'aurais tendance à flancher dans ce genre de situation. À cause de l’attachement…

Bref.

Il était héros, pour moi, au départ. Celui qui devait sauver les habitants de l'Aincrad… Mais une fois sa mission terminée, que devient un héros ?

Que veux tu dire par figé dans ses principes ?

Si humain qu'il peut en devenir inhumain ? Peut-être. Sans doute.
Effectivement. Je n'avais pas vu les choses comme ça.

Je ne sais pas ce que j'attends d'un héros... c'est bête et injustifié mais...
J'attends d'un héros qu'il sache être moral en toute situation, ou que si il ne l'est pas, il en ai des remords. Ce qui ne semble pas être le cas de Kirito après avoir torturé son Nemesis (Qui, certes, le torturait avant.)

La différence entre Héros et Nemesis tient normalement à ça ; le fait d'agir moralement au sens général, ou non.

J'ai oublié de prendre en compte les cerveaux torturés par le violeur psychopathe. Si on repense à ça, il « méritait » de suite sa torture un peu plus. Mais comment Kirito pouvait il être au courant ?

Essayer d'en faire un héros infaillible...
pour moi...
C'est tenter de faire rentrer un humain dans une Matrice conçue sans anomalie systémique.
C'est une impossibilité.
Je ne demande pas a un héros d'être infaillible, je lui demande de savoir garder le cap. « Torturer est il nécessaire ? » Voila la question qu'un héros aurait du se poser, pour en rester un. Mais Kirito est donc, par définition, redevenu un simple humain à la fin de cet anime. Et encore, un peu moins selon mes critères de définition de l'humain, puisqu'il ne semble pas émettre de remords.

Même si je ne justifie pas son geste, je le conçois.
Un Kirito qui ne devenait pas à deux doigts de la folie après tout ça... m'aurait paru... irréel.
J'ai envie d'aller voir un Kirito humain et de lui serrer la main en lui disant : "bravo, tu étais à deux doigts d'échouer ... mais, bien que ta performance n'ait pas été héroïque et que tu as failli à tes principes... tu as pu te calmer."
Un Kirito pour qui rester calme eut été d'une facilité risible...
Je n'aurais même pas pu aller le voir.
Oui, j'aurais eu de l'admiration.
Mais une admiration... malsaine. L'idolâtrant au point qu'il en devienne inaccessible.
Il semblait pourtant d'un calme plat en mettant le curseur d'ignorance de douleur sur zero. Froid. Comme si c'était inévitable. Et en cela, il n'est plus humain ; puisque il donne lui même une punition, peut être mérité selon les plus violents, mais pour Kirito, la seule chose qu'il avait fait, c'est toucher à sa petite amie. Ce qui certes, mérite punition. Mais si j'avais été la petite amie, je n'aurais plus vu Kirito de la même façon. Il serait devenu un monstre à mes yeux, ne serait-ce que le temps que je me rende compte qu'il regrette son geste, ou que selon lui, c'était suffisamment nécessaire pour que je puisse lui pardonner.

J'en apprends plus en me disant que même dans les pires situations, je dois encore pouvoir me réveiller avant d'être une brute totalement inhumaine... qu'en me disant que je peux résister à la brutalité tout le temps facilement.
Car dans cette dernière situation... si je venais à échouer et, malgré ma conviction, à glisser vers la folie... alors mes idéaux se verraient brisés par le fait même qu'ils auraient placé la barre trop haute. Je passerais donc en mode Berserk définitivement.
La brutalité était nécessaire, l'humilier était nécessaire (selon moi) mais le noyer dans une douleur impossible a restituer dans le monde réel et qui aurait normalement du lui infliger quelques arrêts cardiaques, d'ailleurs, et donc le tuer définitivement, c'était prendre un risque que je viens de mettre en avant. Le tuer. Tout en prenant un plaisir malsain à le faire souffrir.

La souffrance n'est jamais méritée. L'humiliation aurait été compréhensible, mais le détruire ainsi, prendre le risque de balayer son intégrité mentale encore plus qu'elle ne l'est déjà, c'est habituellement ce que font les Nemesis.

Syndrome de Stockholm ? :mrgreen:
La compagnie trop longue d'un bourreau te faisant épouser une part de ses idéaux au point de lui pardonner ?
Mh, c'est envisageable. Mais pour tous ? Au point de retourner sur l'Aincrad en ayant oublié toutes ces personnes mortes pour rien ? Non, ils ont tous perdus pied avec la réalité, c'est tout. Admettons que tu ai acheté le jeu juste pour les graphismes, pas pour le côté RPG. Tu es dans la merde, après.

hm... Possible... J'ai du mal à dire puis qu’apparemment le mariage entre cousin est toléré dans ces pays.
Donc par analogie (dangereuse) à nos contrées, c'est comme si on me disait que ma cousine n'était pas ma cousine mais ma cousine au 2e degré...
En bref, au vu des liens que j'entretiens avec mes soeurs et cousines, la complicité est telle que si on m'apprenait qu'en réalité elles étaient de parfaites inconnues... non, je n'en tomberais pas amoureux. (question d'âge, déjà !)
Mais de l'extérieur, les gens se diraient que la proximité est énorme... Trop complices pour êtres moins qu'amis.
Je ne peux pas garantir qu'en apprenant que ta soeur n'est pas ta soeur la nature des liens ne soit pas altérée.
Puisque tous les codes moraux qui pourraient justifier un éloignement sautent par la découverte du non-lien de sang.
Les liens du sang. En quoi les liens du sang tissent quoi que ce soit ? Même avant d'apprendre que j'étais né fécondé in vitro, je ne comprenais jamais ces concepts.
Ce sont les émotions partagés, les liens crées par les rapprochements, qui tissent la famille, dans le cas ou la hiérarchie familiale est constituée entre des individus.

Personne ne devrait avoir à penser une seule seconde que les liens du sang on quelque chose a voir avec des sentiments. Sinon, c'est qu'il y a un souci. Si un frère est une sœur se considère comme tels, pourquoi ça changerait ?

… Je crois que je réagis violemment. Tu voulais simplement dire la même chose que moi, sans le côté extrémiste. Pardon.

Pour moi, dire que les liens du sang sont plus importants que les liens de l'amour, comme l'a fait une personne de ma famille vis à vis d'une de mes grands mères qui est en fait une grande tante qui est en fait rien si on considère que mon père n'est pas mon père, c'est faire preuve d'une étroitesse d'esprit qui est pour moi encore moins pardonnable que la xénophobie.

Cette histoire de sang me révolte. Je ne me souviens pas de la Bible, à titre d'exemple, mais je ne crois pas que Joseph ait mal réagi quand il à appris que ce qui aurait du être son fils était le fils d'un autre ? (En plus de devoir prendre en compte que cet autre était Dieu)

Où est la moralité ?

Mon raisonement risque de tourner en rond. Est-ce par ce que quelque part, derrière mes airs de personne non concerné par la question, ma situation m'a influencé ?

Devrais-je me considérer comme un bâtard génétique ?

Je ne pense pas. Mais il ne serait pas étonnant qu'un jour on me dise ça, selon comment la xénophobie évolue.

Et moi j'ai vu des anime bien meilleurs que les films américains.
Et des films d'autres contrées incomparables.
Et des livres hors de mesure de ces films.
Et des aspects de la réalité hors de la portée (actuelle) de nos fictions.
Et des fictions bien meilleures que certains aspects de notre réalité...
J'ai dit « des films » ! Il est évident que sinon, ça aurait été une généralité. Je pourrais donc développer. Mais ça risquerait d'être, premièrement, trop subjectif, et secondement, du déjà lu ailleurs.

_____________________
Imagine all I'll learn by setting it free…
…and what doors might open if I try to use it…
…but the magic's what I really want to see.

Klev aimerait bien voir fini le projet archangel afin qu'il puisse être heureux sur GDLP.

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Re: [Anime] Quand Klev apprend à ne pas être déçu : Sword Art Online

Message  Yoendel le 23.01.13 1:08

Diantre... un sujet que mon pointeur de sujets non lu m'a caché, encore ??

Première partie...
Spoiler:
Il était héros, pour moi, au départ. Celui qui devait sauver les habitants de l'Aincrad… Mais une fois sa mission terminée, que devient un héros ?

Que veux tu dire par figé dans ses principes ?

Il était un héros... dans mon esprit aussi... mais il a progressivement quitté ce rôle. Surtout lorsqu'il a fait délibérément la "retraite" au lac.
Là, il s'est retiré, montrant sa volonté de faire une pose. De vivre des choses simples, bien humaines, de s'amuser...
Un pur héros n'aurait pas pris de vacances aussi longues à mes yeux.
Pourtant à ce moment... je ne l'ai pas vu comme une déception, mais comme une volonté toute humaine et nécessaire.
Reprendre son souffle.


Que devient un héros ?
à mes yeux... une simple personne.
Le héros est "adapté" au climat négatif qu'il combat, mais une fois cette raison d'être terminée... il continue son chemin, non ?
S'installe définitivement, ou repart à l'aventure...
Ou part loin, très loin... si ce qu'il a vécu l'a à jamais modifié.
Mais en un sens... il doit se poser d'une manière ou d'une autre.
Garder ses principes, certes, mais il n'a a priori plus à combattre pour...

Figé dans ses principes ?
Je pensais à Rigide ...
Il ne doit pas être rongé par le doute en ce qui concerne ses idéaux de justice... même si ceux là sont critiquables.
Il peut hésiter sur ce qu'il doit faire...
Mais pas contredire sa raison de se battre.
Sinon... il se fera achever.

Bref, il ne peut pas partir dans un débat philosophique tout le temps, à savoir s'il doit combattre ou pas, si son idéal est le bon, s'il fera plus de mal que de bien... il va devoir trancher définitivement, au moins le temps de combattre sa cause.
Il doit... choisir.
Et assumer les conséquences de ses actes.
Il ne peut pas arriver sans savoir pour quoi il se bat.
Et ne peut pas changer d'idéal au beau milieu du combat.

Liberté, équité, égalité, Justice, charité, ... une fois qu'il sait sa raison de se battre, il ne la change plus.
Justice...
Un héros qui se dit Justicier ne fait-il pas plus de mal que de bien ?
ça parait défaitiste, dit comme ça mais... ce n'est pas évident.
Mon souci est dans la justice.
Un héros suit la voie de la justice.
Mais la justice existe-t-elle ?
Peut-on vraiment en suivre la voie ?
La justice est-elle injuste ?
(justice morale ou sociale, loi du talion, juridiction, ou autre...)
Y a t-il une justice ?

"mérite"... ça... c'est pas sûr.
La prétendue justice a l'art d'émettre un jugement, donc de quantifier la valeur d'une faute.
"Mérite la mort"... qui sait.

Si le psychopathe "mérite de subir son chatiment"... en ce sens (loi du talion) ce n'est que justice.
Oeil pour oeil, dent pour dent, non ?
Je dis ça pour donner un exemple.
La loi du talion est profondément injuste.
Malheureusement, trouve moi une justice qui ne soit pas injuste...
Car j'ai des doutes.

Et si la justice qu'il prétend servir est injuste... le héros l'est tout autant.

Kirito ne souhaite que rendre la liberté à tout le monde, me diras-tu.
Quel idéal de justice intéressant...
Sortir les oiseaux de la cage... c'est généreux. Altruiste. Inconditionnel.
Mais a-t-il pour cela acquis le droit de Tuer l'admin ?
Il n'a pas le choix... c'est donc une logique du plus grand bien pour un plus grand nombre de personne.
Dans ce cas, oui, il peut tuer l'admin.
Mais dès lors... où s'arrête son droit de tuer ?
là où la morale n'est plus.
Mais... qu'est-ce que la morale ?

... hmm... je sens venir une question du même ordre...
Toutes les définitions analogues demandent à être données... qu'est ce que l'éthique ?
Jusqu'où l'éthique est-elle juste ? Et où est la différence entre la morale et l'éthique ?

Bon, je ferme la parenthèse...
Lors de la révolution française, la mort du roi était-elle juste ?
(au nom de la liberté !)
Pourtant, Louis XVI méritait moins son sort que son pénultième prédécesseur, il me semble...

La mort de l'admin est-elle juste ?
Et si l'on découvre que c'est un malade mental, sa mort est-elle plus légitime que l'asile ?
Maladie mentale... c'est ce qui ôte à l'homme sa responsabilité... et on retombe dans le thème du mal...
L'homme provoque-t-il le mal ou subit-il juste des pulsion mauvaises ?

Bon, j'arrête là mes questions sur la justice... je sens que je m'enfonce dans un mélange philodépressif alors que je ne me sens pas fondamentalement déprimé... Donc pour le respect de la psyché humaine, je me dois de stopper là. :mrgreen:


La différence entre Héros et Nemesis tient normalement à ça ; le fait d'agir moralement au sens général, ou non.

Et que dit "la" morale ? Y a-t-il UNE morale qui dit des choses si certaines que personne ne peut en douter la validité ?
Bref... stop, Yo, Stop... assez de question au dessus... pas la peine d'en dire plus.



J'ai oublié de prendre en compte les cerveaux torturés par le violeur psychopathe. Si on repense à ça, il « méritait » de suite sa torture un peu plus. Mais comment Kirito pouvait il être au courant ?
"Méritait"...
Le mérite est une notion si dangereuse...
Elle justifie l'élitisme, l'extrême capitalisme et l'eugénisme, donne un sens à la peine de mort, défend la cause de la victime qui change de rôle dans le triangle dramatique...
"justifie"... rend "juste"...
Je ne pense pas qu'il ait mérité "un peu plus". à quantifier...
C'est comme l'argent, le mérite... quel sens cela a-t-il sinon celui que l'on lui donne arbitrairement ?

Et Kirito au courant ? Asuna ou le Psycho ne lui avait-ils pas dit qu'il détenait des cerveaux en otage et avait pour but de manipuler le libre arbitre humain ? (faut que je revoie tout en détail...)

« Torturer est il nécessaire ? » Voila la question qu'un héros aurait du se poser, pour en rester un. Mais Kirito est donc, par définition, redevenu un simple humain à la fin de cet anime. Et encore, un peu moins selon mes critères de définition de l'humain, puisqu'il ne semble pas émettre de remords.
Hum... il a quitté le statut de héros... je suis d'accord... qu'est-il devenu...?
Je ne sais pas.

"Moins" ? Je ne peux plus mettre un héros comme "Plus" qu'un humain.
Pas plus qu'un ange... ou qu'un saint.
"Quelle est la mesure d'un vrai héros ?" (dans la version de Hercule par Disney)
Plus respecté ? Je ne sais pas quantifier le respect... mais c'est peut-être ce que tu veux dire par "plus"...ou pas...
Plus estimé... plus admiré...
qui ne dégoute pas...

Qui ne dégoute pas...
En ce sens, je puis me revendiquer moins qu'humain... moi, ne pas dégouter ??
Je dégoute... suffisamment de personnes...
à commencer par, régulièrement... moi.
Enfin, je dis ça, mais j'en fais mon affaire, alors y a pas à s'en faire... :mrgreen:

"torturer est-il nécessaire ?"
Oui, voilà bien une question "digne" d'un héros.
et "digne" d'un sur-efficient mental ? :mrgreen:
C'est une question de tous les jours...
Faire souffrir...
Ma capacité, à moi, humain...
échanger des souffrances...
Je suis capable de tout, pour le meilleur et pour le pire...
surtout pour le pire...

Hmm... quel défoulement autre proposerais-tu à Kirito-kun ?
Si tu me dis "les jeux vidéo"... :mrgreen:
Sérieux... je le vois bien ne pas se défouler, mais il lui faudrait être assez peu torturé pour ça...
Ou s'il est vraiment torturé... je vois venir la dépression suicidaire.
La torture est un défouloir.
Je doute que nulle fuite du réel, sport de combat, chant, danse, activité cérébrale ou physique d'aucune sorte ne lui permette de se défouler.
Il est atteint du syndrome des guerriers...
Revenu à la vie normale, où se défoulera-t-il ?
Certes, c'est peut-être devenu...un monstre.
Mais je pense que dans tous les cas, son intégrité mentale est en miette, remord ou pas...
Puis-je proposer Seppuku ? :mrgreen:

Quant aux cerveaux torturés... (faut vraiment que je revoie l'anime) il ne l'a pas appris ?
Il me semblait pourtant... je cherche qui y a fait allusion. Le psycho en a parlé à Asuna, mais... il ne lui a pas dit avoir récupéré plusieurs cobayes ? Et son but de contrôler le mental ...

Au point de retourner sur l'Aincrad en ayant oublié toutes ces personnes mortes pour rien ?
Oublié... hm... il pourraient en effet décider de faire un monument aux morts...et de s'y rendre chaque année...


Non, ils ont tous perdus pied avec la réalité, c'est tout.

Possible.
Mais n'oublie pas que les seuls vraiment au courant des manigances du psycho est le couple des protagonistes principaux.(certes, ça a fait les journaux après... mais c'est pas comme si quelqu'un d'autre les avait accompagnés...c'est déjà "fini" à ce moment là.)
Donc les monstruosités du premier admin... sont les seules que les autres vont pourvoir vraiment blâmer.
Or combien de temps s'est-il écoulé entre la première vague de réveil (Kirito) et la seconde (Asuna) ?
Il y a peut-être déjà eu cette phase de deuil...

Seconde partie... plus courte ! Wink
Spoiler:

Les liens du sang. En quoi les liens du sang tissent quoi que ce soit ?
En rien.
Mais... Ce n'est pas inné. C'est acquis.
En l'occurrence, tu conviendras que le fait de ne pas se marier entre frères et soeur est le fruit de notre culture entretenue qu'une proximité génétique existe et qu'il n'est pas bon qu'elle mène à la formation d'un couple.
Si personne ne t'avais appris qu'on ne pouvait pas se marier dans la fratrie, cela te paraitrait-il évident ?

L'envie de l'enfant d'épouser sa mère ? Elle aussi doit-être réprimée...

Si un frère est une sœur se considère comme tels, pourquoi ça changerait ?
D'ailleurs de même pourquoi des amis se considérant comme tels peuvent tomber amoureux ?

Parce que chacun des deux change.
Par exemple, si les frères et soeurs peuvent dormir dans le même lit enfants, lorsque l'adolescence survient, il se créée aussi une forme de pudeur. On n'est pas nudistes. Donc déjà, il y a un moment où l'on est forcé de voir sa soeur comme ... une femme en devenir.
à cet instant, en ce qui me concerne, je n'ai pas eu de pensée perverse ("pas que tu saches", me dirait Freud... Wink ), cela m'a même amusé (à quand le petit-ami, n'ai-je pas pu m'empêcher de penser...) cependant il y a par cette pudeur une certaine forme d'éloignement.
Le lien a déjà changé.
Et il changera encore.
Ce n'est pas si figé que ça, un lien fraternel.
-Même si ça peut l'être... Lorsque j'ai dit (post précédent) que l'on pouvait se croiser sans (trop de) gêne dans la salle de bain, c'est pas faux... actuellement...Mais ça tient peut-être aussi au fait que moi et le "relucage " faisons deux... -

Imagine qu'au milieu de ce changement... et même avant... j'apprends qu'elle n'est pas ma soeur...
Le dernier verrou, le "code moral" éduqué, vient de sauter.
me répète...
Qu'est ce que cela me ferait question sentiments ?
Rien, je suis sûr. Mais ça c'est parce que je n'arrive pas à imaginer les filles que je côtoie autrement qu'amies. à une exception près, bien sûr.

Si ma soeur n'était pas ma soeur, et que j'étais dans sa classe, il se pourrait que ce soit une personne avec laquelle je n'aie rien à partager.
Ou une personne qui m'ignorerait foncièrement.
Ou une inconnue qui m'intriguerait...une amie ? hm...

Bref, le lien de famille a une façon assez artificielle d'être.
On se protège instinctivement les uns les autres, montrant les crocs...
Mais foncièrement... même si on avait le même âge, on ne se connaitrait peut-être même pas sans la partie grégaire qui fait la cohérence...
Ayant des gouts différents et des caractères différents...


… Je crois que je réagis violemment. Tu voulais simplement dire la même chose que moi, sans le côté extrémiste. Pardon.
Pas grave... :mrgreen:
ça m'arrive aussi...

Pour moi, dire que les liens du sang sont plus importants que les liens de l'amour, [...] c'est faire preuve d'une étroitesse d'esprit qui est pour moi encore moins pardonnable que la xénophobie.
Suis d'accord.

Devrais-je me considérer comme un bâtard génétique ?
La façon dont tu """"devrais"""" te considérer ne regarde que toi et nul autre, à mon avis. Pas même l'arrière demi-cousine de la fille de la mère de la soeur du frère ainé du cousin au 9e degré de la tante du fils de ton père...
Pas même moi, Klev.
Même si implicitement on se sent concerné par le regard que tu te portes. (en a-t-on le droit ? Je ne sais. Mais en fait, j'ai le droit de me sentir concerné. Même si peut-être je n'ai pas le droit de l'être...)

Un Bâtard génétique ?
Wink Alors sache que je puis me considérer comme un hasard génétique. à la réflexion, je vois pas en quoi c'est "mieux".
Juste que le terme bâtard a pris une consonance négative. La faute à qui à ton avis ?
à ceux qui véhiculent ces théories sur la pureté du sang...et de la "race".
On y est. Le racisme.

Oh, pour terminer... paf, je vois arriver le Godwin !! :mrgreen:

_____________________
"On ne voit bien qu'avec le cœur: l'essentiel est invisible pour les yeux." le renard, A de St Exupéry.
"Qu'est-ce que signifie «apprivoiser»? dit le Petit prince.
-C'est une chose trop oubliée, dit le renard. Ca signifie «créer des liens...»"
http://www3.sympatico.ca/gaston.ringuelet/lepetitprince/chapitre21.html
"eux veulent me forcer à parler pour ne rien dire, alors je ne dis rien pour parler."
"Il ne faut pas mettre les gens dans des petites cases ; c'est un signe de confusion mentale, mon chou !" les Chants de la Mallorée
"Point de monde sans hasard... point de hasard sans monde... la boucle est bouclée" Alexandra.
"et si notre monde avait 3 coordonnées temporelles pour une spatiale ?"
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